L'Homme, un animal comme un autre ?

théodoroS a écrit:Ce me semble un sujet difficile, et pourtant central.

Quel est le propre de l'humain ?

Rire , les chimpanzés et le dauphins ont un comportement qui s'en rapproche plus que sérieusement, penser, là le panel est plus large et presque tous les mammifères en sont capables (sans se limiter à eux, bien entendu), tuer sans besoin, ou par plaisir ou intérêt les chimpanzés (avec des armes) et les dauphins pratiquent assidûment (encore les mêmes), dominer, c'est valable avec presque tous les animaux alors, il reste prier .... ........

Bon bah c'est pas glorieux, si on doit se limiter à ça uniquement parce que nous ne sommes pas capables de déterminer si des animaux prient, autant dire que nous sommes des animaux ! Moi ça me va !

Il y a aussi les plantes carnivores et les acacias qui se défendent contre le broutage des antilopes, que dire !

Faut-il que le Big Foot ou Néandertal jouent aux échecs pour « être proche de nous » ?

La question est super bonne mais comme on n'a ni l'un ni l'autre sous la main, la partie n'est pas gagnée et puis saurait-t-on, nous, jouer au bignawalé ou aux néanderdames ?

Que dire de l'intelligence extra terrestre si nous en rencontrons des artéfacts ?

La compréhension des lois universelles traduites en langue compréhensible par tous serait une belle preuve d'intelligence, non ?

Mais pour le moment on manque un peu d'alter-ego pour prouver quoi que ce soit.

Pire, que dire de l'intelligence collective des abeilles ou fourmis ?

Je ne sais pas si cela est applicable, car dans ce cas ce n'est pas dans l'unité que se trouve la conscience mais dans le nombre. Mais la conscience est la conscience, donc je sèche. Ah mais si, Starship trooper et les ETs encore une fois!

Et cette idée d'une vie/intelligence planétaire nommée « Gaïa » ?

Là j'adhère beaucoup moins, cette forme de conscience n'est elle pas que la notre ré-appliquée à une vision globale mal comprise, Dieu quoi !

Que doit faire le dauphin pour mériter un bon QI ?

Jouer aux échecs ? Je rigole mais c'est un peu ce qu'on leur demande quand même, non ? J’enchaîne direct avec la suivante !

Si ça se trouve nous sommes inondés de messages que nous assimilons à du bruit par manque d'intelligence...

Comme des cliquetis, des bulles, des vocalises.

Héraclite attribuait au soleil la largeur d'un pied d'homme.

Je cite : "Tout passe et rien ne demeure", mieux : "On ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve".

Un bon philosophe, bien qu'un peu Dark Vador à mon gout, mais alors quel pitoyable astronome.
Si chacun voit midi à sa porte on a pas finit d'être en retard !


Quelle artifice utiliser pour reconnaître l'intelligence sans être anthropocentrique ?


Là les ETs auraient enfin une vrai utilité pour une fois, savoir si effectivement Sapiens est un sapiens ou s'il ne fait que s'en targuer, mais j'ai déjà une petite idée sur le sujet comme tu pourras le voir dans beaucoup de mes posts sur le forum. Tout ce qui effrite un peu le piédestal de Sapiens me plait bien en général !


Pour finir, personnellement je pense que la multiplicité des connexions ou interactions avec l'extérieur et leur complication avec le temps finit par aboutir à la conscience (je pense aussi qu'il doit y avoir plusieurs formes ou niveaux). Et que la vie en général a les mêmes capacités que les humains mais que l'homme est peut être le seul à les réunir (pour l'instant ).


Crypto-investigations-points-communs-entre-personnes-connues-simples-coincidences

Un autre sujet ou JR et Philippe Lheureux avaient activement participé fournissait aussi des pistes intéressantes mais je n'arrive pas à remettre la main dessus !

L'Homme maitrise surtout toutes ces choses car il a vu les animaux le faire, après comme vous le dites les raisons peuvent être discutable car aucune espèce que je connais ne tue pour le sport. Et aucune n'a encore songé au génocide ...

Se saoûler

Lire ici.

Les Macaques ont pris l'habitude de boire à la manière des humains sur l’île de Saint Kitts..

Les pourcentages de consommation et les divers types d'alcoolismes sont similaires côté Macaques et côté humains. Conclusion de la Grande Science. Garantie sur facture.

Mais attention.
Après observation sur le terrain, les scientifiques avaient une opportunité de crédits de recherches sur l'alcoolisme humain, avec perspective de tester de nouveau médocs anti alcoolisme, bien sûr.
Ainsi les Macaques en zoos ont subi un protocole précis pour découvrir les penchants pour tels types d'alcools ou tels conditions de consommation. Bigre. Les conclusions sont sans appel. Comportement humain ou macaque c'est kif kif. Sauf que le but était de trouver un modèle de comparaison pour les tests. D'où refus des firmes parce que les Macaques étaient en zoo. Les comparaisons ne seraient utilisables que ...pour une population carcérale... Abandon de la recherche.

Mais attention.
Les résultats étaient parfaitement comparables aux comportements humains « normaux ». On y retrouve l'égoïsme alcoolique, la même proportion de sobres et d'excessifs, 12% e buveurs modérés, 5% d'ivrognes ; les femelles préfèrent moins boire sinon elles choisissent des alcools sucrés ;
les trois comportements classiques se retrouvent chez eux : joyeux, mélancoliques, agressifs. Les buveurs modéré ne boivent pas le matin. Je parle toujours des Macaques là.

Donc je dis stop, arrêt sur image. Et si l'étude du comportement alcoolique de Macaques en captivité ne prouvait pas simplement que nous sommes nous même en « captivité ». Homo sapiens sapiens coureur des steppes depuis si longtemps prisonnier de « l'être humain » civilisé costard cravate et embouteillage.

Les humains seraient les seuls animaux à s'enfermer entre eux dans des prisons (virtuelles).

Merci Jean pour tes informations complémentaires. J''ai déjà lu plusieurs fois mais c'est toujours bons de relire.

Par contre Maniak, je vais revenir sur un point que j'ai soulevé le génocide religieux, raciale etc n'est pas propre aux animaux en tout cas je n'en ai jamais entendu parler.

Concernant l'ivresse est-ce bien volontaire ou est-ce involontaire ?

Il y a certainement beaucoup de cas d'animaux qui ont un coup dans l'aile après avoir mangé des fruits fermentés, d'ailleurs un excellent documentaire intitulé "Sur la terre des monstres disparus" nous montre des hipparions un peu saoul me semble-t-il poursuivi par un oiseau aptère tueur ...

On connait aussi des cas d'éléphant qui sont ivres :

Une étude, menée dans un zoo, montre que l'éléphant aime les fruits fermentés à un degré d'alcool de 7 °. Lorsque l'éléphant est saoul, il perd de sa sociabilité (alors que sobre il est très sociable). Lorsqu'il est ivre, il reste à l'écart du troupeau. Un chercheur américain défendait l'idée que les animaux s'enivrent ou se droguent, volontairement, pour oublier les tourments de leur existence. Pour le prouver, il a fait vivre durant un mois des éléphants d'une réserve californienne sur un territoire plus restreint qu'à leur accoutumée. La surpopulation due au petit espace a angoissé les animaux qui, du coup, ont bu trois fois plus que d'habitude. Ils sont devenus si agressifs qu'il a été dangereux de les approcher.

Citation de Wikipédia.

Moi je pense bêtement que ce qui nous différencie des animaux est qu'on s'intéresse peut-être trop à eux.

Un crocodile du Nil s'en fout de savoir qu'on a découvert une colonie de manchots en Antarctique car ils ne se rencontreront jamais. Vous ou moi ou tout autre homo sapiens; avons peu de chances de rencontrer un saola (voir article) et pourtant nous nous y intéressons.

Je ne sais pas si j'ai été clair car c'est le genre d'explications qui est dure à donner.

Pour résumer : Nous on se demande ce qui nous différencie d'eux, mais eux s'en foutent de Nous.

Ils viennent chercher à manger les animaux esseulés suite à un choc psychologique comme un lion dominé, un loup éjecté d'une meute, il ne faut pas chercher bien compliqué.

Alors un génocide comme le génocide des juifs se pratique entre l'espèce homo sapiens mais c'est pas le débat.

Maintenant toutes les espèces que tu me cites ont des différents entre espèces différentes.

Que des espèces différentes se massacrent entre elles n'est pas équivalent ! Tu peux débattre si tu le souhaites mais j'ai raison c'est tout.

Il n'y a pas de coyote en Afrique mais des chacals, tu te trompes de continent. Un crocodile qui bouffe un gnou n'est pas raciste pour autant.

Après qu'une espèce en tue une autre pour se nourrir ou pour protéger ses petits est hors débat.

Bon vu que ça chauffe un peu, je vais essayer de m'expliquer un peu mieux.

OK pour les coyotes Méa culpa ! Les lions et les chacals n'étaient peut être pas un bon exemple !

Les dauphins qui massacrent les marsouins, ne le font ni pour se nourrir, ni pour protéger leurs petits, l'hypotèse la plus généralement avancée est par jeu, ce dont je doute. Et je doute aussi qu'ils ne soient pas conscient, ni de leur proche parenté ni de leur différences, de plus ce n'est pas valable avec tout les tursiops de la planète mais quand on parlera tursiop en en saura peut être un peu plus !

Pour ce qui est du génocide (peu importe sur qui ça tombe), je rejoins l'idée de Hibouc dans le fait que nous ne le faisons que mieux et à plus grande échelle mais quand 30 tursiops éliminent 200 marsouins, tu appelles ça comment ? Et la comparaison peut ne pas s'arrêter là puisqu'il y a encore des juifs et des marsouins malgré les massacres à grande échelle !

D'un autre coté les nazis justifiaient leur comportement et l'éradication des juifs (et autres races considérées comme impies, Roms, Tziganes, etc...) justement par la différence, dans l'idée n'est ce pas exactement la même chose ?

Quand aux crocos (pas vraiment un exemple d'intelligence ceux là), ils mangent c'est tout, et tout est bon du moment que ça se mange, je ne vois pas vraiment le rapport.

Maintenant que les loups soient conscients que les autres prédateurs représentent une concurrence dans le futur et un danger pour leur progéniture rejoint l'idée de ......... conscience, en plus entre cousins proches (un peu comme le racisme, non ?).

Si les animaux esseulés viennent chercher à manger, comment sauraient qu'ils trouveront à manger si ce n'est par le fait d'en être conscient ?

Ps "Et pis c'étout" . Comme dirait José

Que dire aussi de l'homosexualité entre animaux qui concerne justement tous les animaux aux quels nous prêtons cette conscience de soi, étonnant.

maniak a écrit:Les dauphins qui massacrent les marsouins, ne le font ni pour se nourrir, ni pour protéger leurs petits, l'hypotèse la plus généralement avancée est par jeu, ce dont je doute. Et je doute aussi qu'ils ne soient pas conscient, ni de leur proche parenté ni de leur différences, de plus ce n'est pas valable avec tout les tursiops de la planète mais quand on parlera tursiop en en saura peut être un peu plus !

Les dauphins et les marsouins* sont deux espèces différentes donc ce n'est pas comparables à des massacres entre homo sapiens.

Proche parenté ça reste à démonter par contre car pour nous humains ils se ressemblent peut-être mais l'Adn ne dit probablement pas la même chose.

Pourtant mon exemple du crocodiles et du gnou illustre des choses que tu omets, l'espèce n'est pas la même.

Si Homo neanderthalensis et homo sapiens cohabitaient on se ressemblerait beaucoup mais nous ne serions pas pour autant de la même espèce. C'est la même chose pour tursiops et marsouin !

Tu ne comprends que des espèces différentes puissent s'entretuer sans raison : territorialité, nourriture, peur d'un futur affrontement.

Tu veux calquer l'Homme sur les animaux mais ce n'est pas si simple je suis désolé.

Merci d'apporter votre avis, parce qu'il n'est pas facile de se faire une idée claire... Exemple.

Les comportements délinquants

-Les babouins en Egypte cambriolent les frigos d’hôtels. Alors tout de suite on précise que :
étant donné que les animaux n'ont pas de conscience morale, ils ne sont pas délinquants. C'est une pétition de principe. Mais il reste que ce n'en est pas pour autant un comportement délinquant. Soit.

-L'appareil photo de David Slater avait été chapardé par un macaque à crête noire en Indonésie. L'objet n'a été récupéré qu'après avoir réalisé une centaine de clichés. A-il singé le photographe en ... se photographiant lui-même. (Arrêt sur images)

Alors de suite on crie que l'animal n'a pas conscience du résultat produit par son acte, même s'il pose comme nous. Pas faux. Mais il conserve l'objet le temps de s'en servir...
-Il y a de plus en plus souvent, dans les pays de tourisme, demande de rançon contre restitution de l'objet volé. Mais attention anthropomorphisme. J'en ai fait les frais en Inde où mes lunettes ont fait un tour dans les arbres. Mais... c'est un indien qui s'est proposer de me les récupérer en nourrissant le singe... pour quelques roupies seulement.'a pas eu une pièce le "sapiens" cupidosa! Ce racket en bande n'est pas le fait des singes.

-Et les éléphants qui attaquent des villages, bloquent des routes sans raison visible. En Ouganda. L'hypothèse la plus probable est étrange: les jeunes éléphants responsables de ces exactions seraient "désocialisés" de leur clan à cause de traumatisme subit dans leur prime enfance...

Des ados en crise?

En fait lorsque la population d'éléphants est trop élevée au goût des humains il y a ce que tout chasseur appelle sobrement une "campagne de prélèvement". Bref on en tue assez pour être tranquille en son jardin. Dans la logique du "sapiens" les vieilles femelles peuvent être tuées puisqu'elles ne "servent" plus. Or les clans éléphants sont matriarcaux. Et les relations interpersonnelles passent par ces femelles. De la relation entre clans à la transmission de comportement aux éléphanteaux.

Mais certains parlent malgré tous les paradigmes oppressants de rébellion caractérisée, de vengeance face aux abus subit... donc de possibilité de conscience morale. Wow.

(creativement.centerblog, radiookapi.net)

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Fictions pour le plaisir:
un polar où les criminels sont des oiseaux, puis visionnez le classique de Hitchcock.
"Mélancolie des corbeaux" de Sébastien Rutés (lefildarchal.over-blog.fr)

théodoroS a écrit:Mais certains parlent malgré tous les paradigmes oppressants de rébellion caractérisée, de vengeance face aux abus subit... donc de possibilité de conscience morale. Wow.

Il a été observé plusieurs fois que des singes (au moins chimpanzés et capucins) peuvent refuser rageusement une récompense (friandise) parce qu'elle est inférieure à celle du copain, dans la cage voisine, pour une même prestation. Voir la bibliographie dans mon deuxième lien ci-dessus.

à+

Merci Mich

Vous me rappelez un bouquin superbe sur ce sujet: "Des fleurs pour Algernon". (wikipedia.org)

Où la suprématie cérébrale, même temporaire, est mise en balance avec la conscience du bonheur. Une course entre une souris et un humain dans le labyrinthe de la conscience.

Merci théodoroS pour les liens, le chimpanzé en AK, trop fort, franchement au plus stupide des deux, je mise sur le soldat ! Et j'avais trouvé l'histoire de Charly horrible en film !

Pour la délinquance je pense qu'ils sont bien conscient du fait, le vol est pratiqué et considéré chez les primates en général (mis à part les gorilles, étrangement) de la même façon que chez les humains, plus d'un doc en a fait la preuve mais dans quelle mesure l'un exploite l'autre, là je cale un peu.

Les macaques en particuliers sont des voleurs très ingénieux et conscient de leurs actes ainsi que des conséquences que cela peut avoir dans leurs rapports entre eux, on peut voler mais surtout il ne faut pas se faire prendre ! Cela peut aller jusqu'à l'association avec un tiers qui fait diversion lors du larcin et vient après réclamer sa part.
Que des humains exploitent pécuniairement ce trait de caractère n'est pas étonnant mais de là à ce que les macaques pratiquent la même chose en utilisant des humains, il y n'y a qu'un pas en avant, que perso j'aimerais bien faire. Mais anthropocentrisme quand tu nous tiens.

Merci JR, super photo.

Elles font de même avec les goélands au dessus de chez moi, avec les buses chez mes parents. Et de la part de fabricants et d'utilisateurs d'outils cela n'est guère surprenant.

corbeau en captivité, corbeau en liberté, corneille en captivité, corneilles pas chouettes, il y a tellement de vidéos sur les corvidés que je crois que je vais faire un sujet sur leur intelligence.

Phil, je comprends mieux ton point de vue, de plus un ami vient de me rappeler que nous sommes surement les seuls a avoir conscience que d'une certaine façon nos sens nous trompent et a les tromper nous même, en cela effectivement nous sommes uniques.

Comme l'écrit théodoroS, les génocidés sont systématiquement déshumanisés, ce qui rejoint le point de vue où nous trompons notre logique dans un but précis et le tien dans notre spécificité. Autant pour moi !

Mer.. on est vraiment sapiens alors, grrrr ! Et par le pire, pas le meilleur !

Mich, je suis avec toi à 200 %

HS Citation : Breton, si tu renonces à ta liberté pour ta sécurité tu ne mérites ni l'un ni l'autre ! Fin du HS

Le scorpion aussi se suicide je crois mais peut-être que c'est une légende urbaine ...

Alors je vais revenir que la remarque de Maniak concernant le rire qui n'est pas le propre de l'Homme et dire :

Oui je suis d'accord tu as totalement raison d'ailleurs cela me rappelle ce film, quelqu'un l'a t-il vu ?

J'avais beaucoup appris de choses dedans.