[Zoologie - Loup] Le retour du loup en Lorraine (Conférence)

**Philippe Mind** Sam 19 Nov - 16:11

Bonjour,
Je vous propose aujourd'hui ce qu'on peut appeler un débat délicat suite à une conférence à laquelle j'ai pu assister.

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Retour sur la conférence :

Ce mardi 15 novembre 2011 je me rends avec un ami à une conférence intitulée "Le retour du loup en lorraine" à Metz au Cloître des Récollets.
La conférence est animée par Jean-Luc Valérie, photographe naturaliste, qui vient discuter du loup.
Nous arrivons très en avance, une équipe de télévision est là, ils le savent sûrement lorsqu'on parle du loup en France les esprits s'échauffent rapidement ...
On s'aperçoit également que le loup est mal perçu par la population, preuve une femme me dit que dans la région de Gérardmer des ânes adultes sont souvent dévorés par des loups, que l'Homme est en danger, et que l'on doit à tout prix l'éradiquer ... Je la remballe vite fait avec courtoisie car je ne suis pas venu pour entendre des "légendes" et des "on m'a dit" car on le sait tous le loup n'attaque pas l'Homme mais les proies vulnérables, c'est d'ailleurs là une preuve supplémentaire de l'innocence des loup dans l'affaire Gévaudan.
Mais passons, Jean Luc Valérie nous donne donc les méthodes de prévention pour éviter les attaques du loup en parlant en particulier de son lieu d'étude et ce n'est pas pour me déplaire, les Vosges.
Les Vosges comme on le sait sont un des nouveaux refuges du loup, aux vues du nombre d'attaque ce dernier suppose qu'il y en a plusieurs, logique car si loup il y a il vit en meute.
Le gros problème est qu’avec la meilleure volonté, la cohabitation s’avère compliqué.
Les bergers sont victimes d’attaques répétées et il semble que le terrain vosgien ne soit pas adapté aux méthodes de prévention contre les attaques de loup.

Je propose de discuter de ce sujet sensible et j’invite partisans et opposants à discuter du sujet. Je mets directement en place des règles c’est une discussion pas un champ de bataille, à la moindre insulte le message sera effacé.
J’espère que pour une fois nous pourrons avoir une discussion intelligente sur le sujet entre le deux camps.

JR Sam 19 Nov - 16:49

Philippe Mind a écrit:J’espère que pour une fois nous pourrons avoir une discussion intelligente sur le sujet entre le deux camps.

J'espère aussi. Cela posé, à la lumière de ce qui se passe à quelques heures de marche de chez moi (Vercors), je veux bien qu'on me dise que les loups sont plus importants que les bergers (on ne me convaincra pas mais chacun ses valeurs), moins qu'on me dise qu'il "n'y a qu'à..." pour les faire cohabiter sans problème. Au mieux, à supposer qu'on trouve la parade absolue (à ma connaissance on ne l'a toujours pas), c'est une contrainte supplémentaire dans un métier où il y en a beaucoup, et c'est comme un bateau, plus on le charge plus il risque de couler...

Rappel : remplacer les brebis massacrées par le loup (aux frais du contribuable accessoirement) ne règle pas tout. Un troupeau attaqué est un troupeau traumatisé, bien plus difficile à tenir, et les nouvelles têtes introduites en remplacement ne s'intègrent pas si facilement que ça.

Les pays où il y a cohabitation entre les deux sont, autant que je sache, des pays où il y a toujours eu cette cohabitation.

à+

**herveteam** Sam 19 Nov - 20:13

Il faut garder a l'oeil, que le France est un petit pays, au point de vue de la surface.
Donc inutile de se leurrer, on ne peut pas mettre les loups dans un biotope, et ses potentielles proies dans biotope différent.
Par conséquent, soit il y a cohabitation, soit on supprime ou le bétail ou le loup de la carte de France.
Comme l'a dit Jean, la cohabitation, même si elle semble séduisante en téhorie, n'a que peu de chance de réussir en pratique.
Il semblerait que la seule solution serait la création de grandes réseves pour les loups, mais une fois encore est-ce que cette idée peut-être mise en pratique, je l'ignore, par manque de connaissance du sujet.
PS: de grandes réserves seraient ce qui se rapproche le plus de l'idée de biotopes différents, a la particularité pres, que le loup serait en semi-liberté.

JR Sam 19 Nov - 20:27

herveteam a écrit:Il semblerait que la seule solution serait la création de grandes réseves pour les loups, mais une fois encore est-ce que cette idée peut-être mise en pratique, je l'ignore, par manque de connaissance du sujet.
PS: de grandes réserves seraient ce qui se rapproche le plus de l'idée de biotopes différents, a la particularité pres, que le loup serait en semi-liberté.

Et comment empêchera-t-on les loups de sortir de la réserve ? Va-t-on mettre des barrières sur des dizaines de kilomètres ?

à+

**herveteam** Sam 19 Nov - 20:44

C'est bien là le problème Jean.
Dans l'idéal, il faudrait qu'il n'y ait pas de zones rurales autour des reserves, mais c'est impossible, on ne va tout de même construire des villes ou des zones industrielles autour des reserves, qoiqu'on pourra dire a ce moment que "Les loups sont entré dans Paris" Very Happy

.
Plus serieusement, il n'y a sans doute pas de solution miracle a ce problème, et ceci est du, je le redis à la petite surface du territoire français.

JR Sam 19 Nov - 21:07

herveteam a écrit:Plus serieusement, il n'y a sans doute pas de solution miracle a ce problème, et ceci est du, je le redis à la petite surface du territoire français.

Et aussi peut-être que l'exode rural a été moindre chez nous, car il y a toujours des loups en Italie et en Espagne.

à+

**Philippe Mind** Sam 19 Nov - 21:20

JR a écrit:Et aussi peut-être que l'exode rural a été moindre chez nous, car il y a toujours des loups en Italie et en Espagne.

Alors pour le loup italien il n'est jamais parti d'Italie.
En Espagne j'espère ne pas dire d'âneries, au pire j'ai invité quelqu'un de calé sur le sujet qui me corrigera; et qui m'a parlé de la "ligne de feux" ce serait un no man's land où il n'y a rien pour se planquer et où les canidés se font tuer quand ils tentent de passer de l'Espagne à la France par les Pyrénées.

**maniak** Dim 20 Nov - 12:27

Hum sujet tendu s'il en est, Phil

Les dangers d'attaques sur l'homme sont effectivement faibles, même si je suis moins catégorique que toi, certaines conditions poussent parfois les loups a réagir d'une manière qui déplait fortement aux humains
exemple a Verkhoyansk et l'histoire fourmille de ces exceptions (j'ai lu dans tout l'univers quand j'étais gosse que des soldats avaient été exterminés par une meute de loup gigantesque)

Les raisons qui peuvent pousser un loup ou des loups a attaquer un humain ne sont pas légion mais il en existe tout comme avec les autres canidés
(La peur et la faim sont des générateurs d' "accidents" efficaces)
je n'ose pas imaginer ce qui pourrait se passer si un gamin en recherche d'une connerie a faire dans les bois surprenait un ou des loups pour une raison ou une autre, mais on en est plus la de nos jours

L'article au journal raviverai surement les tensions sur le sujet

Sans compter la rage qui représente déjà un sérieux souci avec les autres canidés et qui avec le loup pose un problème de taille

Pour les attaques d'animaux domestiques, au lieu d'indemniser l'éleveur de la valeur des bêtes perdues on ferait peut être mieux de financer des chiens de troupeaux qui ont fait leurs preuves a travers le temps.

**Philippe Mind** Dim 20 Nov - 16:16

maniak a écrit:(j'ai lu dans tout l'univers quand j'étais gosse que des soldats avaient été exterminés par une meute de loup gigantesque)

J'ai demandé au conférencier de nous rejoindre, j'espère qu'il va venir car il nous a montré cet article, je n'ai pas les sources ni le nom de ce journal.
Ce serait a-t-il dit invraisemblable, ce serait plus de la propagande "anti-loup".

Il s'agit du "Petit Journal" du 1er mai 1904.

J'ai recherché pour mon ami Maniak et voilà,

Il est écrit des sentinelles cosaques attaquées par des bande de loups

http://www.loupsdugevaudan.com/la-peur-du-loup/

Voilà tu as une ribambelle de coupures de journaux Wink

Très beau site au passage.

**herveteam** Dim 20 Nov - 17:12

JR a écrit:
herveteam a écrit:Plus serieusement, il n'y a sans doute pas de solution miracle a ce problème, et ceci est du, je le redis à la petite surface du territoire français.
Et aussi peut-être que l'exode rural a été moindre chez nous, car il y a toujours des loups en Italie et en Espagne.

à+

Exact Jean, je n'avais pas pensé a cela.
Cependant, concernant l'exode rural de l'Italie, tu seras d'accord avec moi, pour dire qu'il y a deux Italie; celle du nord et celle du sud, et que l'exode rural ne concerne que le nord de l'Italie.
Bon ça ne change rien concernant le sujet en question, mais comme je sais que tu es passionné d'histoire.
Voila, j'ai encore fait un HS. Very Happy

**maniak** Lun 21 Nov - 11:48

Merci Phil

Deux auteurs supplémentaires sur le sujet

Geneviève Carbonne
Jean Marc Moriceau

Je tiens a rappeler que dans les cas de prédations du loup sur l'homme les conditions jouent un rôle énorme (météo, forte présence de cadavres humains dus aux batailles, raréfaction du gibier) et qu'elles datent pour la plupart

Je remarque que la discussion commence sérieusement a s'approcher de celle sur les requins (les squales ayant la chance de ne pas vivre dans notre élément),
La cohabitation de l'homme (prédateur suprême) avec d'autres prédateurs se termine comme toute les autres interactions entre carnassier : l'élimination du plus faible, c'est malheureux mais inéluctable

Je serais très heureux de voir notre domination complète lâcher du lest mais je pense que les mentalités ne sont pas prêtes

**herveteam** Mar 22 Nov - 19:35

D'accord avec toi, mais le seul moyen de preserver un équilibre homme/animal passera par de grandes réserves animalières, je ne vois pas beaucoup d'autres solutions.

**Bioch-Stef** Mar 22 Nov - 21:18

J'adhère complètement à cette idée mais espérons que ces grandes réserves ne contiennent pas des hydrocarbures dans leur sous-sol ...

**Hibouc** Mer 23 Nov - 0:05

Je me rappelle tout à coup avoir eu l'occasion de discuter deux heures durant avec un gars qui vit avec des loups, ici en Belgique. C'était captivant, et ce gaillard m'a fait bien comprendre combien il préférait ses loups aux humains. Je dois retrouver ses coordonnées, si je les ai encore. Ce serait super s'il pouvait participer à ce forum.
Cela dit, le faire bavarder avec des humains, c'est pas gagné, comme dit plus haut... à moins de se faire tous passer pour des loups.

**Philippe Mind** Ven 25 Nov - 18:19

Hibouc a écrit:Cela dit, le faire bavarder avec des humains, c'est pas gagné, comme dit plus haut... à moins de se faire tous passer pour des loups.

J'apprécie ce genre de personnes hors normes, ça ouvre de nouvelles visions aux autres. Si tu peux essaie de le faire venir ce serait bien.

Je continue en citant la presse locale, suite aux différentes conférences et débats, les journaux s'intéressent à l'affaire.

Dans le Républicain Lorrain du 23 novembre 2011 on lit quelques nouvelles informations plutôt intéressantes.
On pense que le(s) loup(s) des Vosges viennent de Suisse et non du Jura.
Il n'y aurait pas un loup sur le massif mais des loups, suite notamment à des différences sur les trois photos qui ont circulé.
Le loup risque fort de demeurer dans les Vosges car la nourriture y est abondante entre autre à cause du gros gibiers abondants (Entre 250 000 et 300 000 ongulés sur 900 000 hectares). On estime que la Lorraine peut accueillir jusqu'à 600 canidés au vus des ressources disponibles.

Malheureusement certaines difficultés rappelées sont la dispersions des parcs, un éleveur peut avoir 800 ovins répartis sur 26 pâturages différents ce qui les rend très vulnérables. En imaginant que les bêtes soient regroupées et gardées par un chien on pourrait probablement éviter des massacres.

Voilà je vous ai résumé ce qui est écrit.

Avis personnel : L'idée de regrouper les ovins est bonne mais sans être un expert j'ai pu entendre lors de la conférence un problème soulevé. Comment faire pour regrouper tout les pâturages parfois très éloignés entre eux et qui appartiennent à différents éleveurs ? pour le moment il semble que ce ne soit pas possible mais espèrons que dans un futur très proche.

JR Sam 26 Nov - 5:31

Philippe Mind a écrit:
Avis personnel : L'idée de regrouper les ovins est bonne mais sans être un expert j'ai pu entendre lors de la conférence un problème soulevé. Comment faire pour regrouper tout les pâturages parfois très éloignés entre eux et qui appartiennent à différents éleveurs ? pour le moment il semble que ce ne soit pas possible mais espèrons que dans un futur très proche.

Ca suppose au minimum la coopération des bergers. Enfin, quelles que soient les solutions envisagées, on parle d'êtres vivants, bergers et moutons, qui tendent à s'attacher fortement à leurs habitudes (pas si faciles à acquérir quelles qu'elles soient). D'après ce que j'en sais, les bergers de près de chez moi sont très remontés (quand ils ne renoncent pas à ce métier) et très tentés par des actions y compris dures (et pas seulement abattre clandestinement des loups, par exemple ils ont envisagé ouvertement de bloquer le Tour de France pour alerter sur leurs problèmes...).

Après, tout dépend de ce qu'on veut, je parle de ce qu'on peut... et surtout de ce qu'on ne peut pas d'un coup de baguette magique.

à+

**herveteam** Sam 26 Nov - 21:00

Bon, quelle est la solution, alors?
Si elle existe.

JR Dim 27 Nov - 10:20

herveteam a écrit:Bon, quelle est la solution, alors?
Si elle existe.

Savoir ce qu'on considère comme prioritaire, et je trouverais bien qu'il y ait un vrai débat public, avec tous les points de vue. Pour l'instant on applique des directives de l'Europe qu'on n' a pas forcément eu l'impression de discuter... enfin si on se met à parler politique ici...

à+

**Philippe Mind** Dim 27 Nov - 10:56

JR a écrit:Pour l'instant on applique des directives de l'Europe qu'on n' a pas forcément eu l'impression de discuter... enfin si on se met à parler politique ici...

On ne va pas parler de politique mais je pense que rappeler que les Alpes et le Jura n'ont pas le même terrain et qu'il serait judicieux de créer des zones administratives différentes.
Où on gérerait le loup selon le terrain car il semble qu'il y ait des lieux où la cohabitation se passe plutôt bien.

**France Loups** Lun 28 Nov - 8:57

Enfin me voilà.
Le retour du loup en France quel grave sujet. Mais avait-il réellement disparu ? Il est vrai que le sujet est plutôt épineux, et il est très difficile de ne pas se mettre les anti-loups sur le dos.
Mais soyons un tantinet logique ? A qui appartient la Terre ? A personne nous appartenons à la Terre. Seulement l'Homme dans sa plus grande magnificence se l'approprie et en fait ce qu'il veut.
Sa une seule once de chrétienté, la Terre s'est faîte avec ce que vous avez dessus, cela a mis des milliards d'années et en quelques 200 ans l'homme a fait certainement plus de dégâts qu'elle ne peut en supporter. Nous nous devons de vivre avec ce que la Terre possède. Lorsque j'entends un maire des Vosges dire qu'il faut vivre avec son temps, et éradiquer ce qui gêne, un froid glacial me parcourt la colonne vertébrale. Mais c'est hélas ce qu'il fait, détruire, éradiquer, exterminer, juste pour une question de bien-être.
Quelques exemples pour étayer mes écrits :
- Le dronte de l'île Maurice (le fameux dodo)
- Le véritable lion de l'Atlas (éteint en 1922)
- Le dauphin du fleuve Yang-Tsé (éteint en 2007)
- L'élan du Caucase (début XiX° siècle)
- L'onagre de Syrie (fin XIX° siècle)
- La roussette de Guam (éteint en 1968)
Mais il y en a des centaines d'espèces ainsi disparues, sans oublier une grande partie de loups et sous-espèces lupines. Toutes ses disparitions sont l'oeuvre de l'homme de près ou de loin. Et cela risque de continuer si nous ne réagissons pas. Alors oui arrêtons le massacre, car quelle Terre auront nos générations futures ?
Nous pouvons parfaitement vivre car des loups en France et ailleurs. Cette il faut protéger efficacement les troupeaux de bétail. Il y a des aides, mais il faut aussi créer des emplois de bergers. Il faut évidement réfléchir sur la problématique question de la reproduction et de l'expansion du loup. Les tirs de prélèvement ne régleront rien, au contraire elle ne peut qu'augmenter les nombres d'attaques ; puisque la meute aura perdu sa structure hiérarchique.
Combien d'attaques réelles doivent-elle être imputées aux loups ? En Grande-Bretagne plus de 45 000 bêtes de bétail périssent sous les crocs de canidés. Mais il n'y a pas de loups en Grande-Bretagne, et c'est confirmé ceux sont des chiens errants ou non. En France d'après le gouvernement, il n'y a pas de chiens errants, même lors des grands départs en vacances.
Etrangement la France possède environ 150 à 200 canis lupus sur son territoire, l'Espagne en a bien plus ainsi que l'Italie et ces deux derniers pays n'ont pas tous ses problèmes. Alors pourquoi ???

JR Lun 28 Nov - 9:13

France Loups a écrit:Enfin me voilà.
Le retour du loup en France quel grave sujet. Mais avait-il réellement disparu ? Il est vrai que le sujet est plutôt épineux, et il est très difficile de ne pas se mettre les anti-loups sur le dos.
Etrangement la France possède environ 150 à 200 canis lupus sur son territoire, l'Espagne en a bien plus ainsi que l'Italie et ces deux derniers pays n'ont pas tous ses problèmes. Alors pourquoi ???

Ben parce que, pour des raisons complexes, notamment parce qu'on avait perdu l'habitude de vivre avec et que ça ne revient pas d'un coup de baguette magique, ils se révèlent plus gênants en France, c'est comme ça.

Au passage, ce n'est pas globalement une espèce menacée.

Détail : le Lion de l'Atlas est très présent dans les zoos (par exemple celui de la Tête d'Or à Lyon). On pourrait très bien envisager de le réimplanter dans la nature, mais pas sûr que les bergers marocains apprécient...

à+

**France Loups** Lun 28 Nov - 9:23

JR a écrit:
France Loups a écrit:Enfin me voilà.
Le retour du loup en France quel grave sujet. Mais avait-il réellement disparu ? Il est vrai que le sujet est plutôt épineux, et il est très difficile de ne pas se mettre les anti-loups sur le dos.
Etrangement la France possède environ 150 à 200 canis lupus sur son territoire, l'Espagne en a bien plus ainsi que l'Italie et ces deux derniers pays n'ont pas tous ses problèmes. Alors pourquoi ???
Ben parce que, pour des raisons complexes, notamment parce qu'on avait perdu l'habitude de vivre avec et que ça ne revient pas d'un coup de baguette magique, ils se révèlent plus gênants en France, c'est comme ça.

Au passage, ce n'est pas globalement une espèce menacée.

Détail : le Lion de l'Atlas est très présent dans les zoos (par exemple celui de la Tête d'Or à Lyon). On pourrait très bien envisager de le réimplanter dans la nature, mais pas sûr que les bergers marocains apprécient...

à+

Je suis satisfait de l'apprendre, mais hélas dans son milieu naturel, il n'existe plus. Même une réimplantation, certes il n'est pas sur que cela plaise. Ensuite pour mener une telle action, il faudrait des moyens colossaux pour préserver et pérenniser l'espèce. Tu as aussi raison sur le fait que l'Homme a oublié de vivre en parfaite harmonie avec son entourage.

**Bioch-Stef** Lun 28 Nov - 10:08

J'aimerai répondre autrement à France Loups que par une réponse aussi floue que "c'est culturel en France" ...

Je vais donc m'exprimer sur un sujet qui je maîtrise mal mais qui m'interroge : l'indemnisation des éleveurs en cas d'animaux tués/dévorés. Cette indemnisation serait-elle plus élevée en France en cas d'attaques par le loup que par des chiens ?

Sur le même sujet, il est bien connu que dans certains régions de France (je ne donnerai pas de nom par principe) les déclarations de bêtes d'élevage tuées sont très supérieures au cheptel réel ...

JR Lun 28 Nov - 10:55

Bioch-Stef a écrit:
Sur le même sujet, il est bien connu que dans certains régions de France (je ne donnerai pas de nom par principe) les déclarations de bêtes d'élevage tuées sont très supérieures au cheptel réel ...

Il me semble qu'on parle d'autre chose, là. Dans la région en question (ça me démange, mais bon...), il est entré dans les moeurs de toucher des subventions conséquentes pour des bêtes qu'on laisse en fait livrées à elles-mêmes dans la nature (le maquis, je craque...). Mais il n'y a pas de loups. Je ne crois pas qu'un berger du Vercors ou de l'Oisans puisse s'amuser à déclarer fallacieusement des pertes par des loups.

à+

**Philippe Mind** Sam 15 Juin - 13:15

Nouvelle interview que je viens de boucler et de mettre en ligne de Jean-Luc Valérie :

Interview de Jean-Luc Valérie

Bonne lecture.

J'attends vos réactions.

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