[Archéologie - Insolite] Peintures rupestres de Val Camonica (Italie)

Un petit sujet découverte dont je n'avais jamais entendu parler auparavant et que j'ai découvert il y a peu grâce à un ami.

On a tous entendu parler de ces représentations anachroniques (Qui ne correspondent pas à la période de fabrication) qui figurent un peu partout dans le monde.

On connait entre autre je ne citerai pas tout mais à titre d'exemple :

• Les pierres d'Ica : Des pierres où l'on voit des dinosaures et des hommes.
  

• Une dalle avec un astronaute maya dans le tombeau royal du roi Maya Pacal
  

• Et l'astronaute représenté à Nazca.
  

Donc aujourd'hui je vous présente des peintures rupestres ou pictographies :

On les a découverte au sud de l'Italie non loin de Val Camonica (Voir ci dessous)


J'ai trouvé les informations sur leur datation sur un site italien, on les date à 10 000 avant JC (Jésus Christ). Leur particularité est qu'on y voit deux personnages qui semblent porter ce qu'on a décrit comme des scaphandres.


Grâce à cette deuxième image on distingue mieux qu'ils tiennent quelques choses dans leur main. Comme pour beaucoup de cas de ce qu'on appelle ici "archéologie impossible" ceci est très subjectif et je vous invite à en discuter.

La parole est à vous.

Hmmm, les casques des scaphandre ne pourrait pas être simplement une représentation de paniers qu'il porte dans le dos (type panier en osier). Ce qu'ils tiennent dans les mains des instruments de chasse ou de cueillette? (l'un des outils me fait penser à un arc à l'envers)...

À mes yeux étonnés d'archéologue-préhistorien, je viens de voir se réveiller les théories fumeuses de Robert Charroux et de Von Däniken... Il est temps de remettre, comme on dit, les pendules à l'heure :

- quant à la date : à -10.000 ans, la péninsule italienne, comme le reste de l'Europe, est encore occupée par les derniers chasseurs cueilleurs du Mésolithique. D'autres gravures du Val Camonica (ou de la Vallée des Merveilles, en France) montrent des haches, visiblement en pierre polie, des attelages de bovidés ou des charrues, ce qui permet de les dater du Néolithique, il y environ -7.000 à -6.000, importé du Moyen-Orient via l'Anatolie;

- quant aux «casques» de ces prétendus cosmonautes : il peut tout aussi bien s'agir de la partie haute de hottes en osier (comme en portait Ötzi, l'homme des glaces) ou de la représentation, extrêmement stylisée, de bonnets en fourrure (idem) ou en matière végétale;

- quant aux objets qu'ils tiennent en main : pour l'un, il s'agit incontestablement d'un arc, connu depuis la fin du Paléolithique supérieur (entre -11.000 et -10.000 ans), pour l'autre, s'il ne s'agit pas d'une arbalète (invention, notamment, Romaine) il peut s'agir soit d'un pic, soit d'une sorte de râteau à manche très court ou de peigne destiné à récolter des baies sauvages.

Oui mais à part ces théories d'écrivain à succès Von Däniken que je ne défends pas même si je parle de scaphandre etc (Que je cite pour dire ce que beaucoup y ont vu )..

Quel est l'explication de l'archéologie pour les représentations anachroniques ? Je suis curieux de savoir, il n'existe aucun doute dans le domaine archéologique sur ces représentations ?

Frédéric a écrit:Les représentations gravées du Val Camonica (ou de la vallée des Merveilles) ne sont en rien anachroniques, archéologiquement parlant.

Pour ce qui est des autres, je demande un peu de temps pour les critiquer.

Il n'y a pas de soucis, on est heureux d'avoir l'avis d'un archéologue. Je pense que tu pourrais nous donner un avis sur un sujet que je vais essayer de retrouver où on parlait des pierres d'Ica etc ...

Plusieurs éléments m'intriguent sur ces gravures depuis un moment.

L'absence de représentation sexuée et de vêtements en même temps, la forme de l'outil qui ressemble à un râteau, le nombre de trait qui partent des "casques" ou des "paniers" qui sont dissymétriques, ce qui serait une flèche si l'arc servait à la tirer, le fait que ces gravures et peintures se trouve au pied d'une montagne qui a des propriétés "astronomiques".

L'absence de sexe des personnage a certainement une signification mais j'ignore laquelle, par contre la représentation volontaire des artifices helmesques et l'absence de vêtements et de chaussures ont pour moi une signification plutôt religieuse.

Ce fameux outil qui est un instrument, issu de la technique tenon/mortaise qui est très évoluée, l'assemblage de ses pièces nécessitent la fabrication préalable d'outils en permettant la réalisation (comme des forêts précis) et l'utilisation d'une mesure sans la quelle cet engin ne servirait pas à grand chose. Ce qui serait le signe d'une avancée technologique majeure. Mais il pourrait aussi être une mauvaise représentation d'un bouclier.(voir le lien plus bas)

Les traits qui partent de l'encerclement des têtes sont respectivement 4 à gauche pour le personnage de gauche et de 4 à droite pour le personnage de droite (sur la seconde image postée par Phillipe je te voir venir Hibouc), j'ignore le sens du message mais je pense qu'il y a la quelque chose de spécifique à cette représentation. Ce n'est d'ailleurs pas la seule image du genre à reprendre la même idéographie. (http://www.fotopedia.com/wiki/Rock_Drawings_in_Valcamonica#!/items/flickr-4258074534)

Pour l'arc, je pense que son utilité est plus tournée vers la création du feu que la chasse, la forme de ce qui pourrait être assimilé à la flèche est parfaite pour cette utilisation, plus grosse en haut qu'en bas ce qui n'est pas la caractéristique d'une flèche.

Il y a enfin le choix du site dont les alignements rocheux naturels proches des équinoxes créent un effet lumineux très impressionnant aux levers et coucher du soleil.

Il est à noter aussi que beaucoup de gravures et peintures du site de Val Camonica et de ses environs représentent des guerriers, des plans, des calendriers, des scènes de navigation, de danse, de labours et qu'elles ne datent pas toutes de la même époque.

Pour ce qui est des pierres d'Ica, bon c'est on a déjà eu ce débat http://www.crypto-investigations.org/t869-les-pierres-d-ica-ou-l-archeologie-impossible?highlight=archeologie Frédéric, si tu as des infos sur le stégobuffle, je suis preneur.

Pour la stèle de Pacal, les théories divergent, la représentation a vraiment quelque chose de mécanique à mes yeux, mais les Mayas avait un style très particulier, sans y voir le motojet d'un stormtrooper, pour moi, il pourrait s'agir d'une forme d'observatoire.

Au regard des capacités démontrées des Mayas en mathématiques et en astronomie, cette hypothèse devrait être étudiée d'une manière approfondie par des spécialistes n'ayant rien a défendre d'autre que la vérité.

Sois le bienvenu Maume,

Je m'excuse pour le temps de réponse, je pars en vacance et j'avais un magazine à écrire pour l'éditeur sur l'archéologie.

Si tu aimes les jeux de mots, tu devrais t'entendre avec Hibouc   

J'aime ce que t'as dit sur ton prof qui à l'époque n'avait jamais entendu semble-t-il parler de la dérive des continents, cela prouve que la science évolue et que les idées doivent suivre.

Pour moi, l'idée des astronautes est acceptable tant qu'on me prouve pas le contraire, je me passionne pour la "théorie des anciens astronautes" donc ...

Ce qui m'intrigue toujours à ce sujet c'est de me dire qu'on a pu posséder des technologie ou au moins les avoir vu être utilisée mais qu'elles se sont perdues dans la nuit des temps avant de revenir des millénaires plus tard.

Quel est ton avis sur la question ?

Quel plaisir de pouvoir échanger avec des âmes qui sont sur la même longueur d'onde que la sienne. C'est des gens comme toi qui m'intéresse, ceux qui ont besoin d'extra-ordinaire, celui qui est souvent réel, mais qui semble trop "impossible" pour ce qui ne veulent que croire ce qu'ils voient,et encore... Alors pour ceux qui concerne la théorie des anciens astronautes, elle me passionne depuis que ma mère m'avait acheté une collection de trois petits livres lorsque j'avais 17 ans, c'était en fait les écris d' Eric Von daniken. Pour la petite histoire, je les avais prêtés à un collègue lors du service militaire,mais ils se sont envolés comme les soucoupes dont ils parlaient. Bref, je suis passionné par le passé de l'humanité y compris le scientifiquement tamponné, mais je dirai qu'il me sert de base pour m'échafauder tout seul dans ma petite tête, des E.T gentils et des Atlantides merveilleuses...Je ne dirai pas que je suis persuadé que la terre est été visitée par des étrangers,mais c'est le rêve dont je souhaiterai qu'il ne soit pas seulement qu'un rêve. Rien que les explications officielles sur les grandes pyramides et l’île de Pâques ne sont tout simplement pas possibles telles quelles.Les scientifiques le savent bien au fond d'eux, mais ils ne veulent pas se l'avouer...D'ailleurs, un scientifique intègre ne dira jamais qu'une théorie est la bonne pour toujours, au contraire, la vérité d'un jour, n'est pas forcément celle pour toujours. même, et surtout en science.
Amicalement...Je dois partir...  

Que dire de plus si ce n'est que je suis totalement d'accord avec toi au sujet de la science qui doit évoluer et qui reste trop frileuse pour changer les dogmes établis.

Concernant donc ces peintures tu es prêt à imaginer qu'il serait des représentations d'astronautes "archaïques" ? Comment pourrait-on expliquer que cette technologie ait pu apparaître si tôt et revenir si tard ?

Salut mon ami   
Selon moi, ils se sont dits que nous étions trop imprévisibles pour posséder une "bombe atomique" par exemple, et n'ont rien communiqué par sécurité. En admettant qu'on soit une espèce test des ET, ils ne voulaient certainement pas qu'on s’entre tue.

Sinon, oui l'idée des Dieux venus d'ailleurs et vénérés est également acceptable d'un certain de point de vue. Tout comme Dieu, on n'a jamais vu les ETs, en fait, on les connait de par leur inexistence.

Ces théories sont développées par ceux qui croient aux "anciens astronautes".

Ok dans tout ce que tu dis, et les ET s'ils sont ,il est vrai sans preuve matérielle de leur existence, cela n'empêche en rien que leur existence et surtout leur visite ait eu lieu. Imaginons notre humanité dans 1000 ans, si tout c'est à peu prés bien passé, et bien il est tout à fait vraisemblable que l'avancement de notre technologie puisse nous permettre de se balader d'un système solaire à l'autre. Et donc pourquoi cela ne serait-il pas déjà arrivé pour d'autres intelligences qui n'ont, comme nous le faisons déjà, dû avoir cesse de découvrir d'autres intelligences; et au vu de l'âge de l'univers cela n'a rien d’irréel. Et, on en arrive au point crucial: pourquoi ne pas nous avoir fait partager un brin de leur technologie ? Eh bien je pense que c'est une question d'intelligence justement, et c'est d'une intelligence sociale dont je parle. Pourquoi allez perturber une espèce,même consciente comme la notre, avec des équations mathématiques, des machines incroyables, des êtres étranges. Ils ont forcément réfléchi aux conséquences d'un tel choc de savoir et ont choisi de rester discrets, voire peut-être d'attendre que nous atteignions un certain niveau avant de se rappeler à nous. Et à mon avis ils n'ont pas eu tort. En tout cas, moi je veux croire en un tel scénario ou assez proche, et c'est peut-être même au moment ou notre humanité risque de se mettre en danger qu'ils viendront nous remettre les idées en place,si je peux dire. Bien sûr que tout ce que je viens de dire, toi et d'autres l'ont déjà pensé, mais je crois qu'il est bon de se rendre compte que nous aussi nous ne sommes pas seul avec nos idées.
Et, pour parler d'autre chose, que penses tu des œuvres, dans le sens ouvrages,mais aussi beautés, de l'île de Pâques ? Pourquoi des îliens se sont t'il mis en tête de sculpter ces visages qui au dire des "experts" ont aussi causé leur pertes ? ?????

Je pense que ne pas nous donner de moyens technologiques pour aller les voir évite certains désagréments.

Exemple : Quand tu élèves certains animaux comme des insectes par exemple (ce que j'ai fait un moment), tu ne leurs donnes pas de moyens de sortir du terrarium pour éviter qu'ils viennent se balader dans la maison ! Tu évites de leur mettre un pont matérialiser par une écorce ou une branche...

Nous, c'est pareil, notre cupidité et notre soif de pouvoir, fruit de notre "intelligence", nous pousse à aller vers d'autres lieux pour y mener des guerres. Du coup, si on ne te donne pas de moyens pour un contact, on évite ainsi les conflits !

C'est mon point de vue.

J'aime et je valide ton analyse, particulièrement quand tu sous-entends notre instinct guerrier.  Il y en a une belle démonstration dans le film Le jour où la Terre s'arrêta, en plus ce sont des américains qu'ils le dise. Reste que ces gravures, pour moi ne représentent pas des humains. Quoiqu'en disent les spécialistes, et pour poursuivre sur eux, je me suis posé la question pourquoi veulent t'ils que les traces et autres gravures préhistoriques soient toujours d'évocation mystique ou pas loin; pourquoi ces homos-sapiens n'auraient t'ils pas voulu s'amuser quelques fois , comme ces empreintes de mains que l'on trouve souvent. Moi en tant qu'homme des cavernes et ne pouvant aller me procurer une bombe de peinture chez le droguiste du coin, j'aurai trouvé très amusant de tremper mes mains dans le sang du dernier mammouth en promo abattu pour le repas du weekend et en mettre partout sur les murs du salon,je veux dire de la caverne:P   Le mysticisme est au scientifique ce que la touche est au rugbyman. Et, à propos, il n'y a pas plus de chance qu'un dieu existe que des E.T aient visité les cavernicoles, ni sparadraps d'ailleurs, non ? 

Dis moi ce débat est des plus sympathiques, on est d'accord sur tout.  

J'avoue que l'idée est intéressante, et je n'ai rien à redire : ces homo sapiens étaient peut-être des "Picasso avant l'heure" qui ne souhaitaient peut-être pas représenter une réalité mais une fiction.

Oui sur le Dieu et les ET, les deux se valent, même si je suis chrétien et qu'en même temps je n'ai rien à redire sur la probable existence d'autres intelligences extérieures à la planète.

PS : Il y a d'autres sujets où on peut débattre si ça te dit ?   

Oui, je ne demande que ça de parler de tout et de rien, de refaire le monde. Nos pensées et autres idées valent tout autant que les autres. C'est dommage que je ne vois ta réponse que now, mais là, je dois m'absenter. Si tu as un sujet qui te dis plus qu'un autre je te laisse la main du moment que nous restons entre mystères et mystères ( cherches pas, il n'y a pas de jeux de mots, juste que tout ce qui nous intéresse, c'est le mystère, non ?   A bientôt, demain je regarderai sûrement... BYE L' AMI

Oui les mystères sont un de mes sujets de prédilection mais j'aime également la zoologie.

Ecoutes l'ami, pour rester dans le même genre d'idées, je pense que le sujet suivant devrait te plaire : Venons-nous de l'espace ?

Donc mets toi à la page, lis ce que tu es dit et on t'attend de pieds fermes dessus.   

A très vite et passes un excellente soirée mon ami.   

Tout d'abord,se poser la question de savoir si l'homme vient de l'espace revêt, à mon avis, deux formes,voire trois,  dans l'esprit du commun des mortels, parmi ceux qui se posent cette question. 1) Venons nous de l'espace sous notre forme actuelle, tels des astronomes très évolués techniquement, mais qui se seraient restés "cloués sur ce joli globe bleu,et en poussant un peu, seraient peut-être,par exemple, les ancêtres d'un peuple comme les atlantes. Bon, pour ma part, cette version ne me parle pas beaucoup, bien que je trouve qu'elle soit la plus romantique. 2) C'est la version récente et plus scientifique qui suggère qu'il serait possible que via un bolide s'écrasant sur Terre, une molécule ou un organisme plus complexe aurait pût être à l'origine de la vie, puis via l'évolution des espèces soit arrivé à Homo Sapiens. Là, ma croyance aux travaux scientifiques est attirée par cette idée (oui ! Parce que malgré mon intérêt pour le surnaturel et le mystère, j'ai foi en la science, sauf que je ne la trouve pas "extra" lorsqu'elle manque d'ouverture, d'audace. D'ailleurs, pour prolonger ma parenthèse, c'est lorsqu'elle a fait preuve d'audace que la science à souvent fait de grandes découvertes,de grands progrès, les exemples ne manquants pas, je referme la parenthèse).Donc, je veux bien adhérer à cette possibilité extra-terrestre. La troisième idée, serait , à mon avis, celle dont tu dois être pas loin d’adhérer et qui n'est pas la moins extra-ordinaire, c'est de penser que nous serions le résultat d'un "greffon D’ADN sur, par exemple,un des anthropoïdes de l'époque à fin de le "modifier" en homme plus "évolué. Je devine bien dans cette formule que l'on peut y voir aussi bien l'intervention d' ETs que Divine ( faisant référence aux écritures et à la fameuse cote d'Adam...En tout cas, en étant plutôt pour la version ET, c'est ma version préférée. Je me stoppe ici,pour l'instant, et en attendant impatiemment ton écho, mon ami. 

Le fait n'est pas d'avoir compris ou non, c'est de répondre au sujet dans le sujet, sinon c'est le désordre et on s'y perd.

En fait, je veux que tu postes tes réponses dans le sujet adéquat.

Je pars mon ami, et je compte sur toi pour donner ton avis ici stp ? en cliquant sur la partie soulignée que j'ai appelé ici.