[Cryptozoologie - Vidéo] Le film de Patterson/Gimlin : un canular ?

JR a écrit:C'est moi qui l'ai lancé, mais je ne me battrai pas pour.

C'est vrai qu'il n'y a pas de raison de se battre, d'autant plus que si je me souviens bien (Je n'ai pas le livre sous la main pour le moment), tu dis au début que c'est une abréviation pour ne pas répéter l'expression entière à chaque fois.

Personnellement, le terme sauvage est égal brute ne me correspond pas dans mon interprétation pour moi sauvage égal en dehors de la civilisation ou marginal.

Pour la désignation Igor Burtsev utilise hominoids, homins, ou troglodytes (Ici), pas de grande importance mais je voulais aussi parler un peu de lui, depuis le début du sujet je n'entends que Bayanov en chercheur russe ou soviètique.

Je ne puis qu'être d'accord avec vous, c'est en quelque sorte un primate à allure humaine. Pour ma part j'aime bien l'expression d'homme relique, HR, à la fois témoin et vestige de notre passé.

Notons que les quelques histoires russes où il y a métissage entre le sapiens et ces primates tendraient à prouver que la spéciation de ces êtres vis à vis de nous n'est pas si éloignée que ça mais cela suppose que ces histoires soient fondées.

Pour les différents types de HR, je me pose plusieurs questions :
- d'une part, les témoins se basent sur leur propre vision et leur propre culture, cela orienterait-il les témoignages ?
- ces créatures pourraient-elles avoir des allures différentes selon leur état adulte ou non ?
- y aurait il un dimorphisme sexuel très poussé dans certains cas ?
- à moins que les HR "purs" soient très typés et que les "HR" moins typés soient des résultantes de métissages avec des sapiens enlevés par des HR ? (cette idée me semble très tirée par les cheveux mais bon ...)
- autre idée : leur pelage s'adapterait-il au climat et surtout aux températures leur donnant ainsi des allures plus ou moins graciles selon la latitude de l'observation ?
- idée voisine : leur allure changerait-elle pendant leurs migrations (supposées en Russie) ou leur hibernation ?

Car imaginer qu'il y ait plusieurs types de HR et qu'on n'ait toujours identifié ne serait-ce que partiellement aucun d'entre eux me semble très peu probable, même avec toute cette malchance que l'on connaît autour des HR.

Mon intuition me souffle qu'il n'y a qu'un seul type de HR mais que les témoignages sont approximatifs, qu'ils portent sur des individus d'âge différents, à des saisons différentes et à des latitudes différentes ...

Bioch-Stef a écrit:Car imaginer qu'il y ait plusieurs types de HR et qu'on n'ait toujours identifié ne serait-ce que partiellement aucun d'entre eux me semble très peu probable, même avec toute cette malchance que l'on connaît autour des HR.
Mon intuition me souffle qu'il n'y a qu'un seul type de HR mais que les témoignages sont approximatifs, qu'ils portent sur des individus d'âge différents, à des saisons différentes et à des latitudes différentes ...

En 1972, John Napier (pas très chaud par ailleurs sur le sujet mais pas complètement fermé) a fait remarquer qu'il y a, pour le Bigfoot seul (donc USA, immense il est vrai) deux types d'empreintes (moulées des centaines de fois chaque) bien distincts en forme et en structure, "type Bossburg" (ou de l'Iceman du Minnesota...) et "type Bluff Creek", qu'il est très difficile de rattacher à une même espèce, d'autant qu'il n'y a guère d'intermédiaires.

L'argument du "ce serait encore plus invraisemblable" ne tient pas une seconde à mon sens. Si on considère que c'est purement un animal, qu'il est au moins aussi éloigné de nous que notre plus proche parent animal à savoir le Bonobo, même avec une seule espèce, qui persisterait à échapper à la découverte sur d'aussi larges territoires (et c'est trop facile de ne voir que les zones "reculées" et de rejeter les cas venant de banlieues de grandes villes), c'est aberrant, délirant, inconcevable, je préfère encore me raccrocher à des explications paranormales ou extra-terrestres.

Mais encore une fois si c'est "presque" humain, je comprends. Culturellement, moralement, émotionnellement, nous ne pouvons pas admettre un être qui ne soit ni franchement humain, ni franchement animal.

à+

Jean, je te rejoins en très grande partie, pour ma part j'admets très aisément cet être ni franchement humain, ni franchement animal : et je l'admets non par émotion mais par raison devant les innombrables témoignages, légendes, et faisceaux de preuves indirectes qui s'accumulent au fil du temps et qui donnent une cohérence à l'existence de cette créature. Cohérence corroborée qui plus est par des scientifiques on ne peut plus sérieux.

Je suis presque certain (à 99%) que tout cela ne repose pas sur rien et qu'il y a des HR qui subsistent encore ou qui subsistaient il y a peu.

Mais là où je commence à avoir du mal c'est quand on me dit qu'il y aurait plusieurs espèces d'HR, alors qu'on a déjà du mal à concevoir que cette espèce puisse subsister en dessous d'un millier d'individus très éparpillés dans le monde.

La variabilité des témoignages et leur fiabilité fort incertaine (on le sait pour bien d'autres enquêtes), l'influence des croyances et superstitions locales, ainsi que la possibilité pour qu'il y ait aussi des sapiens isolés et redevenus à l'état sauvage me font penser que bon nombre de témoignages, même sincères, ne concernent pas les HR à proprement parler.

Et je pense aussi que dans le cas d'une espèce en voie de raréfaction la consanguinité de petites tribus peut mener à beaucoup de variabilité au sein d'une même espèce : cas des bigfoot à pelages blancs, gris ou avec des taches, si ça touche le pelage, ça peut toucher d'autres caractéristiques.

Mais bien entendu, je suis avide qu'on me démontre le contraire
A+

Bioch-Stef a écrit:Et je pense aussi que dans le cas d'une espèce en voie de raréfaction la consanguinité de petites tribus peut mener à beaucoup de variabilité au sein d'une même espèce : cas des bigfoot à pelages blancs, gris ou avec des taches, si ça touche le pelage, ça peut toucher d'autres caractéristiques.
Mais bien entendu, je suis avide qu'on me démontre le contraire
A+

Démontrer, c'est un bien grand mot, mais enfin il suffit de se reporter à la préhistoire la plus récente. On a quand même bien, avec énormément de variations plus ou moins locales, plusieurs grandes catégories assez homogènes prises séparément et assez écartées les unes des autres pour rendre au moins problématique le regroupement en une seule espèce (NB même espèce signifie possibilité d'interfécondité spontanée dans la nature, quelles que soient les différences anatomiques). En gros : H neandertalensis, H erectus, H floresiensis (peut-être aussi, mais j'y crois déjà moins, Australopithecus). Or toutes semblent se retrouver dans les HR, et je connais peu d'HR (à quelques cas atypiques près) qui s'en écartent tellement...

Pour moi Gigantopithecus n'a rien à faire dans cette histoire, il ne devait même pas être bipède.

à+

JR a écrit:Pour moi Gigantopithecus n'a rien à faire dans cette histoire, il ne devait même pas être bipède.

Peut-être pas pour le bigfoot ou le sasquatch mais pour le yéti je serai moins catégorique d'ailleurs j'explique un peu mes raisons dans un article (Voir ici).

Si j'en viens au yéti c'est parce que pour le moment je n'ai pas relevé tes affirmations Steph mais sous entendre qu'il n'y a qu'une seule espèce d'hominidé inconnus est trop affirmatif à mon goût en tout cas sur des intimes convictions.
Je ne pense pas qu'à l'heure actuelle il y ait une seule personne qui puisse dire avec certitude si il y a lien entre le bigfoot et le yéti les deux plus discutés à mon humble avis, car l'almasty est pas mal connu aussi mais bon ...
Alors dire qu'il n'y a qu'une seule et même espèce d'hominidés inconnus à travers le monde, paraît aussi absurde que de dire qu'il y en a 10 et plus qui existent.
Rien que question taille ça coince et côté description aussi. Alors on va me dire qu'il peut y avoir des cas de nanisme, de gigantisme etc... mais ce ne sont pas des exceptions mais plutôt des adaptations différentes, l'évolution en fait.
Qui dit évolution dit en général changement d'espèce.

Il suffit de prendre l'homme pour exemple.
Imaginons que des extras-terrestres débarquent sur terre et qu' ils rencontrent lors de divers escales :

-un suédois
-un pygmée
-un aborigène
-un chinois

Quelle sera leur première question:
S'agit il de la même espèce?
Et nous savons que le réponse est oui.
Alors qu'en est il pour les hsv, homins, hr?
(tout le monde sait bien que seuls les parisiens ne sont pas de notre espèce ).

herveteam a écrit:Il suffit de prendre l'homme pour exemple.

On peut prendre encore plus valablement les chiens. Encore que, si les seuls connus étaient les chihuahuas et les saint-bernards, absolument personne n'aurait l'idée saugrenue de les ranger dans la même espèce...

La notion d'espèce n'est pas si simple. A peut être inter-fécond avec B, B avec C, mais pas A avec C...

Mais dans le cas ne serait-ce que du Bigfoot, il y a quand même des différences de structures des pieds, par exemple. Il me semble que pour le Yéti, voire l'Almasty, il peut aussi y en avoir plusieurs.

à+

J'ai eu une autre idée à ce sujet hier soir pendant mon sommeil (comme quoi) et je m'en suis souvenu ce matin : étant donné que ces HR nous sont largement inconnus biologiquement, il se pourrait aussi qu'ils fonctionnent dans des systèmes de tribu patriarcale ou matriarcale avec des logiques de dominant/dominés.

Prenons un exemple concret d'un hominidé dont c'est le cas : le gorille

Tout d'abord, soyons précis, le "gorille" est un genre et non une espèce.

Il y a en fait 2 espèces et 4 sous-espèces (copie de Wiki) :
- le Gorille de l'Ouest africain (Gorilla gorilla) :
le Gorille des plaines de l'ouest (Gorilla gorilla gorilla) ;
le Gorille de la rivière Cross (Gorilla gorilla diehli) ;
- le Gorille de l'Est africain (Gorilla beringei) :
le Gorille des montagnes (Gorilla beringei beringei) ;
le Gorille des plaines de l'est (Gorilla beringei graueri).

Ils sont tous inter-féconds mais diffèrent très légèrement au niveau de l'aspect.

Il existe une forte variabilité entre individus :
- la masse est très différente entre femelles (90 à 150kgs) et mâles (jusqu'à 275 dans la nature). En captivité, particulièrement bien nourris, ils atteignent 350 kilogrammes. On peut dès lors imaginer qu'avec une taille et surtout une masse plus importante les empreintes diffèrent.
- le pelage dépend du sexe et de l’âge. Chez les mâles les plus âgés se développe sur le dos une fourrure gris argenté, d'où leur nom de « dos argentés ». Le pelage des gorilles de montagne est particulièrement long et soyeux.
- de plus, la place sociale de l'individu est importante et liée à son pelage : en général chaque groupe se compose d'un mâle adulte (mâle à dos d'argent), d'un ou de plusieurs mâles plus jeunes (mâles à dos noirs), de plusieurs femelles adultes (cinq à six) et de quelques petits. Lorsqu'il y a plusieurs mâles dans un groupe, seul le mâle dominant peut s'accoupler. Le pelage n'est pas la seule caractéristique de dominance mais c'est la plus apparente (souvenirs de fac, je vais fouiller pour les trouver).

Bref, entre le mâle dominant, les mâles dominés, les femelles, les jeunes à tendance dominante ou dominée, les variétés physiques pourraient sembler élevées à un observateur néophyte non zoologiste ...


Mes propos précédents étaient donc confus concernant la notion d'espèce (mea culpa, quelqu'un pour me fouetter ? ).
En résumé, selon moi les HR pourraient constituer un genre, pour lesquels il y aurait des espèces, voire des sous espèces locales (nord-ouest de l'Amérique du nord, Sibérie extrême orientale, Caucase, Pamir/Tadjikistan/Tibet) et pas mal de variabilité entre individus pour peut-être des raisons sociales.

Je voudrai apporter une précision qui effrite me semble t il un peu plus la thèse du costume.
Une grande chaîne a, en 1998, dépensé beaucoup d'argent afin de réaliser un film, qui devait être très proche, en terme de qualité et de crédibilité, de la vidéo de Patterson. Or, malgré les moyens investis, la vidéo de 1967 reste infiniment plus crédible.
Un des détails de Patterson: les bras de la créature sont proportionnellement plus long (par rapport à un homme), pourtant, on peut constater que ses doigts bougent. Détail qui aurait été compliqué à reproduire et pas extrêmement utile pour convaincre à l'époque.
Une question : si Disney y était pour quelque chose, quel intérêt y avait il à l'époque, de mettre autant de moyens dans un costume? Pourquoi avoir besoin de réaliser une poitrine si réaliste(très compliqué). Pourquoi encore créer un cicatrice (ou quelque chose du genre à la cuisse, fréquent chez les primates sans que cela n'était précisément établis à l'époque : national geographic sur le bigfoot si je me souviens bien)très difficile à créer même aujourd'hui.
Pourquoi Patterson aurait il avoué sur son lit de mort qu'il s'agissait d'un costume ? Je crois me rappeler qu'il touchait des droits d'auteurs et que ces droits étaient transmissibles à ses héritiers.

Est-ce utile d'en remettre une couche mais cette aveu sur son lit de mort est tout simplement une illumination pour moi, Pourquoi ? Je ne l'ai jamais lu nulle part.

Donc ma question sera la suivante, où as tu lu ou vu cela ?