L'almasty et l'homo sapiens sapiens

waterreedshimmer a écrit:@JR: Peux-tu me poster un Yéti filmé ou dessiné ou photographié avec un nez de rhinopithèque ?

Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de représentations avec le nez caractéristique du rhinopithèque enfin je peux te montrer et t'expliquer rapidement ce que Jean veut dire.


Je pense pour exemple qu'on s'est tous rendu compte que lorsque les températures sont fraîches (si on a pas de gants) on sent plus le froid avec la mains ouverte que serrée car les extrémités des doigts souffrent du froid.

Pour ce primate c'est le même principe il a pas de nez donc souffre moins du froid et respire mieux.

Et bien l'un des meilleurs exemples est sans doute une illustration issue du livre sur l'Homme Pongoïde de Bernard Heuvelmans ("l'homme de Néandertal est toujours vivant" chez Plon avec Boris Porchnev, réédition 2011 aux éditions de l'oeil du sphinx) :

Je vais être pointilleux et limite rabat-joie mais le yéti et l'homo pongoïde du Minnesota ce n'est pas la même chose.

Mais bon l'idée est bonne j'avoue, le nez est bien retroussé donc c'est un début de piste.

Il m'est venue une autre idée un peu plus dingue et peut-être même simplette entre temps :

Je crois que ça va te plaire Steph, comme on le sait Hergé lors de la réalisation du livre "Tintin au Tibet" en 1960 s'est appuyé sur l'idée de Bernard Heuvelmans pour réaliser ses croquis du yéti ce qui nous donne cela.

Bon l'idée est stupide car il s'est écoulé prés de 15 ans avant l'écriture de "l'homme de néanderthal est toujours vivant" chez Plon en 1974. L'idée de Heuvelmans a certainement évolué entre temps.

Débat sur le texte de François Sarre intitulé Les hommes sauvages existent-ils ?

Ici je ne parlerai que de l'hypothèse: parenté avec homo sapiens sapiens en tant que descendant de l'homo erectus et pas du pithécanthrope qui n'est pas sorti d'Afrique et a disparu bien avant, bien que Mr Sarre ait évoqué bien d'autres hypothèses, y compris celle de l'homme marin, un homme vélu (je dirais à la fourrure et à la graisse) qui est ce que l'ours blanc est à l'ours brun, un nageur des eaux gelées.

La question philosophique, ethnologique, éthologique et génétique que je me pose après avoir lu ton argumentation est de savoir si: La préhistoire est-elle l'enfance de l'homo sapiens sapiens?

Tout les parallèles qu'on peut faire entre les hommes préhistoriques et les almastys sont faux pour une raison purement temporelle. Mes souvenirs vagues de Stephan Jay Gould, m'ont fait remonter à la surface le concept d'homme comme un singe qui a choisit de vivre plus longtemps dans l'enfance du point de vue de la gestation, de l'éducation et de la manière dont le cerveau s'est développé. Je ne saurai en dire plus.

Quand vous dites : « ils sont plutôt nocturnes et furtifs », on pense à ce qu'on peut observer sans une lampe torche, la nuit, loin de la lumière éblouissante des villes, avant la découverte de l'ampoule électrique par Thomas Edison, et sans usage des lanternes à l'huile. L'étoile polaire, le Nord, le début de l'intelligence humaine bien que les oiseaux ont une connaissance de ce Nord par la présence de magnétite dans une aire sensorielle qu'on n'a pas (j'ai lu aire olfactive dans les journaux mais on ne peut pas faire des parallèles comme ça avec le cerveau humain – par ailleurs la théorie des aires n'est qu'une interprétation fausse de phénomènes qui ont lieu par un mécanisme non élucidé). Mais sans le Nord biologique, la forme minéralogique de l'aimant biologique dans les cellules nerveuses et les cellules sensorielles qui décodent le Nord de la boussole interne, la seule autre manière de voir le Nord est l'astronomie qui a permis aux navigateurs du 15ème siècle (Christophe Colomb en Europe, et paraît-il Zheng He en Chine), de redécouvrir le continent américain où les arborigènes Mayas avaient déjà des connaissances astronomiques fiables. Donc il se peut que si les Yétis n'ont pas la vision nocturne, qu'ils aient la capacité hypothético-déductive de nous indiquer le Nord ?

Quand vous parlez du mammouth laineux du Paléolithique Supérieur qui selon une vision purement Lamarckienne serait l'enfant de l'éléphant sans poils moderne de nos zoos, quel est l'intérêt d'être spécialisé dans la résistance au froid si les chances de survie lors d'un changement climatique brusque sont minimes ? Aucune. Peut-être que le mammouth n'était ni un éléphant spécialisé ni un éléphant qui a régressé dans le temps mais un éléphant qui n'a pas atteint sa maturité ? D'ailleurs il paraît que chez l'homme et sans doute aussi chez les placentaires, les fœtus sont recouverts d'un fin duvet qu'ils perdent à la naissance ?

L'homme sauvage, le Yéti, l'almasty, cet être qui est recouvert de poils, a peut-être un ADN d'homo sapiens, ne sait pas faire le feu, peine à faire des outils, et trouve drôle de s'habiller tout seul en homo sapiens sapiens quand il trouve des vêtements, ne serait-il pas un homme enfant ? Homo sapiens infans qui a gardé le duvet et s'est légèrement séparé de nous sur ce point ?

Quand aux variétés d'homme sauvages, il m'a semblé que vous êtes plutôt partisan pour des origines multiples et moi aussi :
- Ils seraient issus de plusieurs branches d'hommes préhistoriques, là je ne prends en compte que ceux du Pléistocène Supérieur : toute les branches du genre homo sapiens en version infans : homo sapiens sapiens infans, homo sapiens neandertalensis infans, ainsi que d'autres branches non mises à jour.
- Ils appartiendraient à différentes populations. (Les hommes préhistoriques avant la découverte du feu il y a environ 400 000ans, étaient plus nomades que les Yétis qui sont des nomades confinés aux forêts qu'on leur laisse).

Là j'aimerai rajouter une nouvelle idée. Bien qu'il faille une vraie étude minutieuse de la population des pays, et que ce type d'étude est limite interdit de nos jours car Sapiens est une espèce, et Sapiens (II) est une race, donc on tombe dans les variétés et sous-variétés.

En clair, on a besoin d'autres races d'hommes préhistoriques différentes de l'homme de Cro-Magnon et de l'homme de Néandertal pour expliquer tous les phénotypes actuels car ça ne concorde pas.

Et l'homme de Cro-Magnon doit être recalé à Homo Sapiens Cro-Magnon, car du point de vue du phénotype il ne peut pas être l'ancêtre commun de toute l'humanité connue du globe terrestre, car son phénotype continue d'exister conjointement avec une myriade de phénotypes dont l'Homo Sapiens Sapiens, qui par observation directe ne peut pas être une race pure mais est le descendant d'un vrai bordel préhistorique. Sapiens (II) n'est pas une race mais un mélange de races car il serait parent avec :
- L'homme préhistorique au front lisse
- L'homme préhistorique au front bombé
- L'homme préhistorique au front arrondi
Qui lui-même est croisé avec :
- L'homme préhistorique au front horizontal angulaire (dont la forme féminine est continue)
- L'homme préhistorique au front horizontal continu
- L'homme préhistorique au front légèrement incliné
- L'homme préhistorique au front moyennement incliné
- L'homme préhistorique au front très incliné
- L'homme préhistorique presque sans front (ou homme de Néandertal)
Qui lui-même est croisé avec :
- L'homme de Cro-Magon à la tête en forme de ballon à l'Hélium
- L'homme non découvert à sommet de la tête plat
- L'homme non découvert à tête en forme de ballon de rugby

Sur l'homme non découvert à tête en forme de rugby, il faut quelqu'un de qualifié qui dispose des droits d'étudier des gens normaux parfaitement intégrés à notre culture, qui ne sont pas identifiables par une langue, une culture, une région géographique, ni un régime alimentaire adapté, qui ne peuvent pas revendiquer au statut de race ou variété parce qu'ils sont plus solitaires et éparpillés dans la population que nous les végétariens, et qui ont naturellement cette tête en losange, en ballon de rugby, en fuseau.

De plus un tel type d'étude est illégal.

Attention, ce qui suit n'est pas une étude et n'a pas une valeur de preuve scientifique car je ne suis pas qualifiée et c'est basé sur 2 occurrences en ville.

J'ai fait l'observation suivante dans les transports en communs en France :
- 2 filles à quelques jours d'intervalles, une d'origine africaine et une blonde aux cheveux bouclés, de nationalité française, sans front, les 2 avaient une tête en ballon de rugby, la blonde avait l'angle de la partie basse du cerveau plus grand que celle d'origine africaine qui avait un cerveau un peu moins oblique. Elle devait avoir la vingtaine, alors que l'autre était une madame d'age indéterminé, mais adulte. Les 2 appartenaient clairement à la même variété, conservation des traits du passé d'une race du paléolithique supérieur inconnue et non découverte, qui a des allures d'homme de Néandertal, mais dont je pense qu'il ne s'agisse pas de néandertaliens.

La raison en est que chez les néandertaliens, et je ne suis pas une pro, les orbites oculaires dominent l’absence de front, ce n'est pas l’absence de front qui les provoque. Or un front fortement oblique provoque une face oblique, ce qui provoque la proéminence, légère sur ces filles, mais visible comme un sourcil osseux fin de même épaisseur pour l'une et l'autre, des orbites oculaires, puis plus bas, et cela rentre tout à fait dans la logique de la face oblique, de la proéminence de la mâchoire supérieure sur l'inférieur. Caractère observé sur la deuxième fille, mais la blonde l'avait peut-être aussi, je n'en sais rien, en tout cas je me souviens que cette dernière avait comme la première un beau menton.

Chez cette nouvelle sous-espèce non découverte, contrairement à l'homme de Néandertal il n'y a pas de proéminence véritable des orbites sourcilières, ni de la mâchoire supérieure, il y a plutôt saillance de ces caractères en raison de la forme du crâne. Les faux caractères néandertaliens s'encastrent parfaitement sur une tête en forme de ballon de rugby.

Une africaine et une blonde, c'est bien la preuve que l'ancêtre commun est une mutation génétique qui a lieu sur une partie de l'humanité, indépendamment de la géographie et qu'un homme du paléolithique supérieur lui correspond.

L'innovation nez en trompette et la nouvelle espèce : végétariens, se sont aussi passées dans tous les pays indépendamment de la géographie et des origines ethniques. Tous les caractères ont été un jour une mutation génétique, certains ancêtres communs naissent aujourd'hui, et d'autres héritent de leurs familles des traits d'un passé où des enfants sont nés en quantité comme cela, sans que les parents puissent le prévoir, heureusement pour eux.

Mais ni ceux qui sont nés avec un nez en trompette du futur, ni ceux qui sont nés végétariens, ni ceux qui sont nés avec quelques traits ou tous les traits d'hommes du Paléolithique supérieur, ni ceux qui sont nés avec des traits bien plus lointains dans la préhistoire, ni ceux qui sont nés almastys ne sont des hommes préhistoriques. On a tous une mutation visible, invisible ou non codante quelque part dans notre génome. Mais certaines mutations touchent une grande partie de tous les humains du globe terrestre et restent pour nos enfants.

Ceux qui sont contre nos caractères ont tord car on est leurs enfants.


Photo de ballon de rugby tirée de : http://www.123savoie.com/photo-57138-ballon-de-rugby.html

(Petite parenthèse chez les végétariens :

- Éparpillés dans tous les pays du monde, toutes les classes sociales et toutes les régions géographique, enfants d'omnivores qui ne comprennent pas que leur fils et filles ne vont pas tomber dans la carence alimentaire s'ils ne mangent pas de la viande, alors que ce régime n'est pas adapté aux homo sapiens sapiens, il nous manque le critère de rassemblement pour constituer le concept de race en soi.
- Pour la culture, on a conquis les marchés, tellement on est nombreux, on a des produits étiquetés « végétarien », des restaurants avec des plats végétariens et des nutritionnistes – qui à mon avis ont tord – qui soutiennent notre alimentation comme l'alimentation la plus saine et équilibrée pour la planète. Le seul marché qu'on n'a pas conquis est celui du grignotage sain. Car je suis désolée, peu importe la variété de végétarien qu'on est, contrairement aux homo sapiens sapiens, on est atteints de grignotage. Mais tous les aliments que l'industrie nous propose sont soit en excès de sucre soit en excès de sel soit en excès de colorants, arômes artificiels et édulcorants. Et c'est très mauvais pour tout le genre homo.
- Pour ce qui est du poids, je pense qu'il y a beaucoup d'amalgames, je n'ai pas de muscles, mais ce n'est pas parce que je suis végétarienne car d'autres qui mangent comme moi en ont. La constitution physique naturelle c'est une chose, et on doit faire avec, le métabolisme c'est autre chose. Je ne sais pas si c'est vrai pour tous les végétariens, mais en tout cas c'est vrai pour le peu de végétariens que j'ai pu rencontrer, à constitution physique égale, un homo sapiens sapiens normal mange deux fois moins que nous. Je suis désolée mais les filles qui veulent faire du 36 comme moi et peser vers les 42kilos comme moi mangent une feuille de laitue par jour et trouvent une manière de gagner du poids, pas moi, je mange trop pour le petit poids que j'ai, certes pas comme un homme, mais trop pour une femme qui voudrait atteindre mes mensurations, et je grignote. De plus ma nourriture comporte trop de fromage car puisque je ne mange pas de viande, on me gave de fromage, soja et poisson. Le fromage et le poisson c'est gras et ça ne convient pas à quelqu'un qui veut maintenir la ligne. L'autre végétarienne que j'ai rencontré, un peu plus ronde et plus musclée que moi, elle avait des boîtes de gâteau cachés de partout dans sa voiture, parce qu'elle aussi a un petit creux tout le temps, mais une femme homo sapiens sapiens qui grignoterait dans la voiture comme elle le fait, deviendrait deux fois plus ronde qu'elle en deux fois moins de temps. On n'a pas un appétit de géant, on a des constitutions musculaires et osseuses naturelles aussi variables et aussi peu prises en compte par les graphiques que celle des homo sapiens sapiens, mais notre courbe de poids moyen n'est pas la même.
- Pour la culture, en ce qui concerne la politique, même si les végans et certains végétariens mènent un discours politique, à caractère presque religieux, étant convaincus que le monde entier devrait devenir végétarien, je ne soutiens pas cette politique, et par ailleurs ma sensibilité ne permet pas de visionner les photos et vidéos des végans. Car tout comme ça ne marche pas toujours d'échanger la nourriture de deux espèces d'oiseaux : donner des graines à l'un et des insectes à l'autre, car l'oiseau qui ne possède pas le bec qui permet de casser les graines ne pourra pas manger, à terme, c'est normal que donner la mauvaise nourriture au mauvais oiseau ça lui provoquera des carences alimentaires. Je suis convaincue que Homo Sapiens et Homo Végétarien sont 2 espèces différentes, les végétariens ont bien sûr des parents non végétariens, Sapiens, qui ne les comprennent pas.
- Pour la génétique, la différence génétique entre l'homo sapiens sapiens et l'homo sapiens végétarien est attestée par le fait que le Dalaï Lama n'a pas réussi à devenir végétarien malgré sa bonne volonté crédible parce que ça lui créait des carences alimentaires ainsi que par le fait que beaucoup de végétariens sont étrangement morts de la maladie de la vache folle, soit en ayant consommé une seule fois de la viande soit parce que il devrait y avoir une quantité infime de farine animale, notamment des sucres ou de la gélatine, dans les produits végétariens. Moi ça ne me dérange pas de manger le sucre blanc, mais c'est quand même bizarre que pour beaucoup de végétariens il faut le remplacer par du sucre brun car il y a je ne sais pas quoi d'animal dedans. Néanmoins j'atteste que beaucoup de végétariens continuent de manger du sucre blanc car la plupart pensent que manger beaucoup de gâteaux compense le fait de ne pas manger de la viande, et très peu suivent les régimes stricts choquants pour mincir qu'on propose sur internet aux homo sapiens sapiens. Internet donne un discours diététique politisé qui ne correspond pas à la vie d'un végétarien dans un monde d'omnivores où les concessions sont nombreuses. On ne mange ni léger ni équilibré, mais on fait de notre mieux pour ne pas rentrer dans les excès car ce n'est bien pour personne, et bien-sûr l'idéal serait d'avoir autre chose que des pâtes au fromage chez soi, et de savoir cuisiner les légumes, mais la cuisine méditerranéenne saine et équilibrée n'y est pas.
- En ce qui concerne les sous-espèces ou races de végétariens, je ne les connais pas toutes, et je dois dire que ça crée beaucoup de polémique sur internet d'être une variété autre que végan ou que ovo-lacto-végétarien. Je ne suis pas sûre que ceux qui mangent la cuisine macrobiotique soient des végétariens génétiquement, mais pourquoi pas ? A mon avis les variétés les plus fréquentes sont :
- Homo végétarien flexitarien (normalement on passe des années à être végétarien, voir végan, puis on rechute à cause des pressions sociales dans l'omnivore, mais au bout d'un certain temps on se rend compte que la viande rouge c'est trop lourd à digérer, qu'on ne se sent pas bien avec, alors on arrête, c'est un état transitoire)
- Homo végétarien piscitarien (c'est un état équilibré, il n'y a pas de chute)
- Homo végétarien « qui mange des crustacés mais pas de poisson contrairement au piscitarien » (c'est un état équilibré puisque celle que je connais a des muscles et mange aussi des gâteaux industriels, il n'y a pas de chute).
- Homo végétarien végan (c'est un état équilibré, c'est eux qui ont le métabolisme le plus perfectionné, ils n'ont ni besoin d’œufs ni de lait pour vivre)
- Homo végétarien « qui mange des œufs, du sucre blanc, du lait, du miel, et des produits industriels qui semblent être végétariens et dont les exceptions peuvent ne pas exister ou varier dans le temps » (à mon avis, c'est un état transitoire puisque j'ai fait le choix de devenir piscitarienne pour ne plus chuter, là où d'autres ont fait le choix de devenir végan pour ne plus chuter, cet état peut durer des années)

A mon avis si les végétariens sont possibles, même si leur diversité génétique n'est pas bien représentée sur internet où on a plutôt de délicieuses recettes végétariennes, beaucoup de politique dérangeante et quelques conseils de santé, les yétis ne sont pas impossibles. Cela ne prouve pas qu'ils existent pour autant. La question ce sont les preuves de leur naissance ?
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Wow, cet Yéti est descendant des hommes de Néandertal et pas des hommes à tête en ballon de rugby !

Bioch-Stef a écrit:

Et bien l'un des meilleurs exemples est sans doute une illustration issue du livre sur l'Homme Pongoïde de Bernard Heuvelmans ("l'homme de Néandertal est toujours vivant" chez Plon avec Boris Porchnev, réédition 2011 aux éditions de l'oeil du sphinx) :

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Je rajouterai aussi qu'en sciences humaines il y a plusieurs façons de procéder :
- En linguistique la théorie grammaticale précède les faits linguistiques. Et les hypothèses sont intrinsèques aux théories. Les faits linguistiques sans interprétation formelle c'est impossible.
- En psychologie, sociologie et ethologie : on fait des hypothèses (donc des interprétations personnelles du monde) puis on les vérifie au moyen de tests et de questionnaires ambigüs.
- En archéologie de la préhistoire, au 19ème on procédait aussi par hypothèses – vérifications, mais la tendance actuelle est de ne pas faire d'interprétation et de rester sur du factuel. On a trouvé ça ça et ça. Les faits culturels sans interprétation sont possibles.

Ce que j'écris est loin d'être le rêve de la préhistoire actuelle.

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Pour moi qui suis linguiste et un peu géologue, toutes les façons de procéder sont très critiquables. Car bien qu'on nous empêche psychologiquement et matériellement de reconcevoir le monde non de zéro mais avec des interprétations et théories parallèles, en jetant à la poubelle toutes les bonnes idées des élèves, toute manière de penser pré-formattée, tout protocole expérimental de n'importe quelle filière est en soi un bug informatique à résoudre. Et je suis très triste du fait que aucun enseignant en linguistique n'ait appris et ne peut nous apprendre de variété linguistique régionale du français car c'est un tabou que d'étudier la langue. Cela prouve que les méthodes de la linguistique générale, de la linguistique structurelle, de la linguistique générative et de la linguistique formelle n'ont rien de scientifique, et à mon avis c'est la filière entière qui doit être fusionnée avec d'autres filières car séparer la grammaire de la culture pour l'étudier en soi c'est le plus grand tord qu'on ait pu faire à la définition de ce qu'est le langage humain et la langue. Et je ne suis pas d'accord non plus d'être au service des entreprises qui ont un discours commercial voir cyborg sur l'intelligence artificielle alors qu'il s'agit simplement de grammaire et qu'on n'en a rien à cirer de leur productivité puisqu'on veut comprendre l'humain et pas leurs logiciels de surveillance informatique. Nous on veut la langue dans son inconformisme et sa matérialité, et la culture dans sa décadence et son authenticité, tout cela bien sûr avec les moyens techniques les plus performants du monde, et sans jeu de cache-cache. Et ça on n'a pas eu à la fac !!!

Alors pour moi le Yéti s'il existe il parle, car je suis partisan de décomposer les mélodies des oiseaux en syllabes et d'analyser la chaîne sonore du règne animal au moyen d'outils technologiques que je n'ai entrevus que en dernière année de Fac (le logiciel gratuit Praat). Et les singes ils chantent aussi. En espérant que chez le Yéti, la phonétique domine la syntaxe qui domine la sémantique situationelle comme pour les animaux domestiques dont on ne comprend ce qu'ils disent tout en le comprenant à cause de la situation extralinguistique (référent extralinguistique).

Pour moi la langue c'est clairement de la culture, j'avais écris cela en courrant, un Wiki comme des milliers d'autres à compléter par ceux qui en savent plus que moi (ce type de Wiki est gratuit et illimité pour les options basiques): https://dicofr12tomes.wikispaces.com/

" Contrairement à la linguistique générale, nous considérerons que le fait de langue a une dimension historique et socio-culturelle, et que son emploi n'est pas anodin mais reflète de pratiques sociales propres à chaque époque. Le fait de langue peut donc voyager et ses changements intrinsèques reflètent de l'émergence de pratiques sociales et d'un imaginaire sur l'identité socio-culturelle du voyageur qui l'a apporté dans une nouvelle communauté linguistique.

Alors que les unités linguistiques impliquent la recherche de paires minimales différenciées dans la langue, la langue implique la recherche du principe de continuité sur un objet mathématique qui unit arbitrairement un mode de transmission et un message compréhensible par des personnes ou animaux qui ont appris une langue similaire à celle utilisée pour produire le message.
Ce message en français est composé principalement d'unités morphophonologiques, également appelées de signes linguistiques. Mais également d'entités relationnelles dont le sens morphologique est donné par la composante positionnelle xRy. Et enfin pour inclure les animaux comprenant le français en contact avec les humains, et les animaux sauvages qui enseignent aux petits à parler sans qu'on sache si il y a des caractéristiques régionales dans le chant ou le procédé de communication, une composante sono-référentielle, ou le contexte situationnel permet de déterminer le sens précis du son émis.
La langue, les cultures, concepts et messages qu'elle permet de véhiculer, n'est pas le propre d'un peuple partageant le même génome mais d'un groupe de personnes qui a appris cette langue, qui l'emploi au quotidien et qui l'enseigne à d'autres, enfants ou adultes, humains ou non humains. La langue ne reflète un peuple, un génome, que si l'appartenance à une même communauté linguistique influe sur le choix du conjoint. Sinon elle reflète un fait de culture, de possibilités, d'échange d'idées.
Finalement le principe de continuité implique que nous retrouvions dans le langage humain un champ conceptuel permettant de comprendre que le message sert à défendre son territoire des intrus, alerter ses congénères, séduire, enseigner aux petits comment se débrouiller tout seul, mais sert aussi à s'identifier, la signature vocale relevant d'un fait de nature, permet de distinguer sensiblement par les formants qui leur sont propres les animaux et même les humains, précède tous les usages sociaux relatifs au concept du nom propre, du nom de famille et de l'appartenance à un groupe, qui pourraient être plus ou moins acquis par les animaux dont la reconnaissance de son propre nom de baptême humain par beaucoup d'animaux domestiques.
Et dans la syllabe animale, le concept d'ouverture/blocage du passage du son n'empêche pas l’existence d'un système phonétique différent comme c'est le cas des oiseaux qui présentent un syrinx double donc deux axes du temps parallèles, c'est à dire une double chaîne linéaire temporelle pour placer les sons.
Le génome détermine les espèces, le degré de plasticité des neurones, les limites de l'appareil vocal pour l'émission des sons, les activités neuro-végétatives comme la respiration ou la déglutition. L'aire de Broca n'est peut-être que la conséquence d'un usage récurrent de la mémoire sonore des mots à dire, encodés non comme des phonèmes, mais comme des actions musculaires à réaliser pour produire ces phonèmes. C'est le point de vue du mécanisme et pas celui du corpus linguistique composé d'entités abstraites extraites de leur support.
Cependant, sans le reste du cerveau, de l'encéphale pour être exact puisque le cervelet participe à la finesse de l'articulation des faits de langue (et pas au langage articulé ou association phonèmes-action articulatoire), la langue n'existerait pas, ainsi des modules internes dont on connaît très mal la traduction de l'observable vers le mécanisme physiologique, comme la mémoire de travail qui gère la boucle phonologique et le calepin visuo-spatial, la mémoire des émotions qui gère les processus décisionnels, la manière dont chaque apprenti s’approprie de la grammaire en situation de communication, les réflexes acquis de phonation et écriture, le mystère de comment la langue devient pensée, des aires qu'on peut localiser et des concepts qu'on ne peut pas localiser dans l'encéphale, mais surtout la décomposition idiosyncratique du langage en modules psycholinguistiques par chaque individu, font du langage une entité dépendante de la quasi-intégralité du cerveau.
Cela va sans dire de l'influence de la qualité de vie sur les réflexes sensori-moteurs, ni de la culture générale sur l'enrichissement du vocabulaire. Et pourtant le langage ne se résume pas à l'opposition intérieur/extérieur (souvent négligée dans les théories d'ailleurs), l’interaction génome/environnement, inné/acquis, mais par un individu de langue A d'une famille A qui aimerait par exemple apprendre à prévoir les saisons, savoir que détient un individu de la famille B, il va donc apprendre le vocabulaire de base de l'individu de la famille B, et se spécialiser dans le vocabulaire de l'astronomie en langue B, qu'il transmettra ensuite à ses congénères en langue A, avec quelques termes en langue B qu'il ne possède pas dans la langue A, par l'échange culturel entre des peuples de génomes au départ différents, mais plus tard mélangés, et de ce point de vue l'inné et l'acquis ne sont pas à mettre en parallèle même si à grande échelle il peut y avoir des corrélations.
Suggestion à vérifier théoriquement, au cas où l'homme préhistorique n'avait pas une aire de Broca développée (3ème circonvolution frontale gauche), c'est qu'il avait peu de choses à dire à l'oral à ses congénères, peu de sons prononçables à retenir en mémoire, peu d'échange culturels par la phonation, cela ne signifie en aucun cas et encore moins qu'il était muet ni que le langage soit soudainement apparu et encore moins qu'il soit le propre de l'homme. Tout est apparu dans la continuité, le passage du chant au langage, du concept visuel (les tracés) au concept acoustique (les faits de langue oraux). On ne sait pas si les échanges culturels étaient d'ordre pictographiques, ni s'il était gaucher, dans ces deux cas, en suivant uniquement cette petite hypothèse scientifique contestée et contestable qui est l'aire de Broca, le centre d'idéation et de langage se trouverait alors dans le cerveau droit. De plus on ne sait pas comment est le cerveau du singe qui chante ni du singe qui a appris la langue des signes et les gribouillages en peinture, peut-être que l'homme préhistorique n'avait pas besoin d'un si gros espace en mémoire pour avoir des échanges culturels plus sophistiqués que ce que peuvent faire le singe sauvage en communauté ou le singe élève de l'homme en solitaire ? " (F. Del Socorro, 2012 - https://dicofr12tomes.wikispaces.com/article-visee-juin2012)

Oui peu avant le Yéti, je me posais des questions sur à quoi pouvait ressembler la langue de l'homme préhistorique? Ce ne sont pas des réponses, mais des questions. Mais s'il existe une langue arborigène qui s'apelle le Yéti chez les mélanésiens, parents de l'homme de Dénisova, est-ce que les Yétis restants en parlent une ? Est-ce que cela marche plus comme les chants des singes ou est-ce qu'elle n'est pas compréhensible uniquement par le contexte situationnel ? Car la langue humaine véhicule plus que tout ce qu'on peut se raconter en émettant des mélodies répétitives.

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Je répondrai peut-être dans bien longtemps à vos commentaires car je suis un peu occupée en ce moment.

Alors pour le nez de rhinopithèque, trois hypothèses: la première est celle du Yéti primate, la seule trace que j'ai pu retrouver sur internet est celle des chimpanzés géants du Congo. Sûrement attestés. Mais je ne sais pas où se trouve l'étude de son DNA. Ils peuvent être autant dociles autant très agressifs, ils ne sont pas farouches contrairement aux autres chimpanzés sauvages et chassent (tout comme les hommes préhistoriques, mais il faudrait qu'on sache de quelle manière or ce n'est pas à moi de voir cela) des animaux sauvages comme le Léopard:

Infos l'attestant: http://news.nationalgeographic.com/news/2003/04/0414_030314_strangeape.html


Je n'ai pas tout lu sur eux, ils sont extraordinaires en tout cas, et j'aurai bien voulu qu'on me poste le résultat de leur étude de DNA.

Bien que je n'ai pas pu remarquer le visage de celui que j'ai vu en photo, il m'a semblé que globalement ce n'était pas la même forme, ses cheveux demi-longs donnaient plus l'impression d'une silhouette conique, comme chez certains dessins de yéti et de giganthopithèque.

D'ailleurs je ne sais pas pourquoi personne n'a souligné que le crâne du Chimpanzé de Bili ressemblait fort à celui du gigantopithèque ? Ils ont la même crête et peut-être la même forme. Enfin, c'est bien le giganthopithèque qui a une crête, non ?

La deuxième est celle d'un nez traditionnel. Je connais une fille de côte d'ivoire qui a une grosse machoire contrairement aux occidentaux, on dirait qu'elle n'a pas de menton mais cette grosse machoire à la place. Son nez est aussi 2 fois plus large que le notre, aplati et la pointe en triangle. J'ai bien analysé cette pointe qui fait que ses narines soient vers le dehors. j'en ai déduit: opération esthétique car chez les femmes de côte d'ivoire c'est beau d'avoir un nez vers le haut. Oui, elle ressemble à quelque chose qui ne serait pas humain. C'est pas dans sa consciences puisque elle travaille dans le coaching de l'image. C'est dû à deux choses cette étrangeté: 1) nous n'avons pas / enfin j'en sais rien / de crâne d'homme préhistorique de côte d'ivoire. La grosse machoire à la place du menton avec un petit recourbé ne figure malheureusement pas parmi les traits humains. Elle a quand même une proéminence légère, c'est pas une proéminence mais une dislocation de la partie nez + bouche. Et pour s'embellir et correspondre aux canons de son pays qui est le nez traditionnel avec la pointe vers le haut, je suis sûre qu'une petite opération est passée par là.

La troisième est bien sûr celle d'un nez de taille moyenne ou d'un nez en trompette avec un petit renflement qui le tirerait vers le haut. C'est rare mais il y en a chez les humains de tous les pays, j'ai pu en observer dans les transports. Par contre on a plus de nez avec le muscle terminal vers le bas ou ni vers le bas ni vers le haut que vers le haut.

Les singes bili sont des primates géants de la forêt Bili en République Démocratique du Congo.

On les connait officiellement depuis la fin des années 1990 au début de 2000. J'ai personnellement lu un livre où ils étaient toujours considérés comme des cryptides (World Atlas Of Great Apes And Their Conservation de Caldecott).

Ces singes sont particulier car ils ressemblent à des chimpanzés et ont un corps de la taille de celui d'un gorille. On dit qu'ils dorment dans des nids, et qu'ils ne grimpent pas souvent dans les arbres.

Autre chose étonnante les mâles ont une crête sagittale (ta tête en forme de ballon de rugby Françoise).

Ces singes pésent près du double d'un chimpanzé normal avec plus de 100 kilos contre 60 en moyenne.

Je fais la passe sur le gigantopithecus canadensis (Nom donnée par Grover Krantz pour désigner le sasquatch) car même Heuvelmans a changé d'avis quelques années plus tard après avoir émis cette idée. Je ne sais pas si tu sous entends que le yéti ou que tous les hominidés inconnus sont des gigantopithèques mais c'est une des dernières pistes que j'explorerai.

Bioch-Stef
@ waterreedshimmer : exactement, l'apparition chez un individu d'une caractéristique semblant archaïque ne signifie pas qu'il s'agit de la résurgence d'une caractéristique d'un lointain ancêtre. Le brassage génétique entraîne bien des morphologies surprenantes de membres. Autrement dit, les HSV pourraient très bien ne pas être des Néandertaliens ayant subi une évolution régressive du point de vue humain (baisse du niveau technologique et des critères grégaires et sociaux du à un contexte de survie très difficile, par exemple à cause de la concurrence de Sapiens et de ressources alimentaires moins faciles à obtenir) mais tout simplement une espèce cousine de Néandertal aux traits moins avancés de notre point de vue.
--> Je ne suis pas préhistorienne, il paraît que le Yéti fabrique des outils, mais l'homme de Néandertal, comme les préhistoriens l'ont dit lors de la conférence sur l'homme de Cro-Magnon "peut-être que si nous n'avions pas trouvé son crâne (à Néandertal), on l'aurait jugé différement". (C'est la psycho-sociologie des Chinois et des Russes, hahaha, mais sérieux le physique ça compte pour les HSS.)

JR
Je suis personnellement de plus en plus convaincu que H rhodesiensis (Broken Hill, Rhodésie, aujourd'hui Kawbe, Zambie) n'a rien de fossile...
--> Je ne le connais pas encore.

Bioch-Stef
Tout à fait plausible en effet, je pensais moi aussi à lui dans mon message précédent
--> Je ne le connais pas encore
Mais je pense aussi qu'Erectus est très hétérogène en rassemblant des exemplaires curieux parmi les Anthropopithecus javanensis et les Homo Heidelbergensis ...
--> Dans la seule fouille que j'ai fait la distinction entre Homo Heidelbergensis et Homo Erectus est sujette à débat. Peut-être que s'ils avaient plus de fossiles ils pourraient se décider entre 1 ou 2 espèces différentes. Les races existent chez les animaux, ce n'est pas impossible qu'elles existent aussi chez les Homo Erectus. Au Lycée (il y a bien des années !!!) on nous montre les hommes préhistoriques comme des prototypes. Or pour les récents c'est pas possible. Donc pour les anciens non plus. Quand aux Musées ils devraient revoir leurs définition pour une plus grande souplesse sur leur définition quand à la reconnaissance morphologique. J'espère que le Musée de l'homme fera cela, mais ils ne sont ni des crypto ni des fouilleurs de l'IPH/MNHN.

Philippe Mind
Je pense pour exemple qu'on s'est tous rendu compte que lorsque les températures sont fraîches (si on a pas de gants) on sent plus le froid avec la mains ouverte que serrée car les extrémités des doigts souffrent du froid.
(image)
Pour ce primate c'est le même principe il a pas de nez donc souffre moins du froid et respire mieux.
--> Pour moi les gens qui ont une fosse nasale visible sont moins protégées du froid. A mon avis, étant donné que le chimpanzé est très combatif et carnivore, même si je n'ai jamais regardé pour des raisons de dégoût de vidéos sur les animaux qui se mangent ou en mangent d'autres, le nez étant une protubérance, lors d'un conflit il s'arrache et se mange par l'adversaire facilement. C'est comme les cheveux. Si ils sont ou si ils sont issus de primates cannibales c'est plus utile de ne pas avoir de nez. L'Homo Erectus était cannibal et pourtant ça n'a pas fait regresser le nez de tous les individus. Peut-être que Lamarck n'y est pour rien ou y est pour très peu de choses ?

Bioch-Steph
Et bien l'un des meilleurs exemples est sans doute une illustration issue du livre sur l'Homme Pongoïde de Bernard Heuvelmans ("l'homme de Néandertal est toujours vivant" chez Plon avec Boris Porchnev, réédition 2011 aux éditions de l'oeil du sphinx)
--> COMMENTÉ SUPRA.

Philippe Mind
Je vais être pointilleux et limite rabat-joie mais le yéti et l'homo pongoïde du Minnesota ce n'est pas la même chose.
--> Je ne le connais pas encore (c'est celui du dessin posté ?). Mais je chercherais aussi sur lui.
Mais bon l'idée est bonne j'avoue, le nez est bien retroussé donc c'est un début de piste.
Il m'est venue une autre idée un peu plus dingue et peut-être même simplette entre temps :
Je crois que ça va te plaire Steph, comme on le sait Hergé lors de la réalisation du livre "Tintin au Tibet" en 1960 s'est appuyé sur l'idée de Bernard Heuvelmans pour réaliser ses croquis du yéti ce qui nous donne cela.
Bon l'idée est stupide car il s'est écoulé prés de 15 ans avant l'écriture de "l'homme de néanderthal est toujours vivant" chez Plon en 1974. L'idée de Heuvelmans a certainement évolué entre temps.
--> " le nez est bien retroussé " toujours le même problème de l'hyper-diversité des nez et des nez rares voir très rares chez les humains contrairement aux primates qui n'ont qu'un seul type de nez ! ça s'explique comment ???

JR
Il me semble que pour le Yéti comme pour le Bigfoot il peut y avoir (au moins) deux espèces impliquées (les Sherpas distinguent un grand et un petit...)... et le Barmanou, pas très loin, semble quand même très proche de l'Iceman (s'il n'y a pas un biais du fait que Jordi Magraner était fasciné par H pongoides)...
--> Vous en savez beaucoup. C'est de la peine que je n'ai pas cette photo. Je suis sûre que vous auriez pu mieux que moi le classer !!!

JR
En fait, le crâne du Yéti d'Hergé, avec Heuvelmans comme conseiller scientifique (il l'était déjà pour le Temple du Soleil et la lune) est inspiré par les fameux "scalps", dont Heuvelmans lui-même a découvert par la suite qu'ils étaient artificiels (faits avec le garrot d'un chamois)...
--> Il a l'air d'avoir une crête celui-ci. A mon avis il a trop exagéré le cône.

Philippe Mind
Les singes bili sont des primates géants de la forêt Bili en République Démocratique du Congo.
On les connait officiellement depuis la fin des années 1990 au début de 2000. J'ai personnellement lu un livre où ils étaient toujours considérés comme des cryptides (World Atlas Of Great Apes And Their Conservation de Caldecott).
--> C'est une découverte récente mais qu'en est-il de sa parenté avec l'Homo Sapiens Sapiens ? Si c'est un chimpanzé, qui chasse des Léopards et les mange crus, alors il y a des chances qu'il soit plus parents avec l'HSS que notre petit chimpanzé cannibal (dont on cache qu'il est cannibal, moi je n'ai que lu les commentaires et pas vu les vidéos) à l'égal de ce que faisait l'Homo Erectus avec ses compagnons.
Ces singes sont particulier car ils ressemblent à des chimpanzés et ont un corps de la taille de celui d'un gorille. On dit qu'ils dorment dans des nids, et qu'ils ne grimpent pas souvent dans les arbres.
--> Tu as bien dit: " ils ressemblent ". Et si un hasard aurait fait que ce soient des Homo Erectus vivants !!! Là on aurait toute la panoplie d'hommes préhistoriques à observer de la fée du logis qui a perdu ses poils et qui fait de la boxe du paléolithique supérieur, en passant par un fossile vivant du paléolithique moyen que sont les Yétis, et finalement notre homme-singe du paléolithique inférieur ? Un petit mensonge sur les crânes et sur l'ADN nous cacherait tout cela !!! (Là je délire...)
Autre chose étonnante les mâles ont une crête sagittale (ta tête en forme de ballon de rugby Françoise).
--> Bon je dessine mal. Mon dessin est raté. Mais l'être vivant le plus intrigant que j'ai vu dans les transports était cette très jeune blonde, la vingtaine, aux yeux verts et cheveux bouclés, elle avait un petit copain HSS et ils allaient voyager en amoureux, mais son crâne était légèrement sur-élevé. Moi je l'aurait mise: Homme de Denisova sans hésiter. Car c'est proche de l'homme de Néandertal, mais c'est pas fait pareil que notre fée du logis. Nikolaï aussi a une copine (enfin une femme) HSS. C'est triste mais ces traits du passé chez les gens du présent vont disparaître chez leurs enfants. Ce sont des animaux en voie de disparition dont le seul salut est de donner la moitié de leurs gènes à la race dominante. Et pourtant si on leur disait ce qu'ils sont ce serait un choc psychologique grave et ce serait du racisme. Même envers une blonde. Nous les Végétariens on a de la chance car même des sites web de rencontre d'autres de notre espèce (c'est une hypothèse à moi qu'on soit une autre espèce) font leur apparition. Un de ces jours je m'inscrirais pour vérifier si notre mutation est héréditaire ou pas ?
Ces singes pésent près du double d'un chimpanzé normal avec plus de 100 kilos contre 60 en moyenne.
--> Wow ! Et si on leur donne un pinceau ça donne quoi ? Et si on leur apprend la langue des signes ça donne quoi ?
Je fais la passe sur le gigantopithecus canadensis (Nom donnée par Grover Krantz pour désigner le sasquatch) car même Heuvelmans a changé d'avis quelques années plus tard après avoir émis cette idée. Je ne sais pas si tu sous entends que le yéti ou que tous les hominidés inconnus sont des gigantopithèques mais c'est une des dernières pistes que j'explorerai.
--> J'en sais rien. J'ai vu beaucoup de dessins où c'était écrit: gigantopithèque.

JR
Je persiste à penser que cette hypothèse (--> du gigantopithèque canadensis) est "politique" quelque part : on éloigne le Sasquatch de l'Homme, donc on peut dire (parfois explicitement) aux chasseurs : "Vous pouvez faire un carton, vous ne commettrez pas d'assassinat, et alors pensez à nous !"
--> Je suis d'accord. Pour moi s'ils le tuent et s'ils ne disent rien c'est que ce qu'ils ont trouvé ressemblait trop à un être humain. Et déjà l'ADN du chimpanzé est très proche du notre, celui du Yéti doit encore être plus proche. Dans les pays où ce serait un crime, ils seraient pris pour des assasins à cause de l'ADN. Mais malheureusement les USA n'en ont rien à cirer et la Russie est muette, mais dit-on elle est tout aussi sanguinaire que les USA. Le Yéti ça devrait être protégé comme les ours et autres animaux sauvages susceptibles de nous attaquer mais qui vont devenir fous avec la fonte des neiges. Faut pas lui courrir après avec un flingue.

Bioch-Steph
En complément de certaines remarques, n'oublions pas le dymorphisme sexuel très accentué chez certains primates, et à ce titre les différents HSV pourraient bien ne constituer qu'une seule espèce.
--> Je suis d'accord. Mais je pense aussi qu'il doit y avoir plusieurs races, une espèce, plusieurs races. L'homme de Néandertal est une race, pas une espèce. Mais il est un cryptide contrairement à nous les végétariens pour son apparence. Et si on fait abstraction des pays, on voit un brassage de phénotypes avec des caractères passés présents et futurs inexplicables au travers du phénotype de l'homme de Cro-Magnon.

Et comme linguiste je me pose beaucoup de questions sur leurs émissions sonores ainsi que sur leur capacité à prononcer les différentes voyelles et les consonnes autres que /m/ et /R/ que je trouve faciles puisque dans mon ouïe les chats peuvent produire ces consonnes. Après l'identification des consonnes dépend aussi de la langue que l'on parle. Pour /t/ on a besoin des dents et pour les autres on a besoin de plus d'effort conscient que la simple expulsion de l'air.

Après je pense aussi que chez les animaux on interprète leur langage en fonction du contexte extra-linguistique. C'est un langage fortement référentiel. Alors que le notre est plus conceptuel.

Je n'ai pas trouvé de livre sérieux sur le langage animal mais je pense que toutes les observations se valent et qu'il suffit de réfléchir. Même sans machine, je pense que les linguistes qui pensent qu'on ne peut pas étudier une langue qu'on n'a pas appris et qu'on ne connaît pas sur le bout de la langue on tord. Moi je pense que même l'indéchiffrable est observable, analysable et décomposable. Je suis contre l'innéisme de Chomsky parce qu'il a été remplacé par des profs qui sont contre le non innéiste Ferdinand de Saussure mais qui ne savent pas Chomsky c'est qui ? Et parce que les arguments de Chomsky ne tiennent pas biologiquement. Tous les psychologues et les neurologues lui tendent la main, mais pour moi inné et acquis ça ne veut rien dire quand il s'agit de parler d'une production qui n'est pas issue d'un instinct, d'un réflexe, mais qui implique une volonté de communication. Pour moi il y a certes des réflexes dans la communication, mais il y a avant tout de l'intention. C'est un processus très complexe car il y a à la fois du physiologique, du neurologique, et un intentionnel qui va au-delà du corporel, que ce soit lécher sa gamelle pour montrer qu'on souhaite manger, ou produire une mélodie pour ceux qui le peuvent, et l'intentionnel c'est le message que nous les linguistes on interprète ou alors on établit une grammaire. Mais la grammaire n'est pas innée, elle est immatérielle, elle peut être motivée ou immotivée, mais au fond son but est de produire du sens.

Et comparer BILI, le YETI, le chimpanzé, Nikolaï, un végétarien, et un HSS ça permettrait de voir des choses. Et de savoir si BILI et le YETI rentrent dans le genre Homo ou pas comme nous autres ?

Et j'aimerais aussi connaître l'ADN de Nikolaï, si le % de gènes d'homme de Néandertal dépasse les 8%? Si non, alors tant pis !!!

Là j'ai été un peu trop loin. Pardon.

Merci pour les réponses.