L'almasty et l'homo sapiens sapiens

D'ou ma question Phil, en comparant un Homo sapiens et un végétarien cela implique une différence, non ?

JR a écrit:

Philippe Mind a écrit:

maniak a écrit:Je n'ai peut être pas bien compris mais les végétariens ne serait pas des HSS ?

Ce dont Françoise parle c'est d'homo sapiens sapiens, je n'ai rien dit la dernière fois mais cela ne se dit plus plus, pourquoi ?
On ne dit plus Homo sapiens sapiens (Homo toujours avec une majuscule !), mais Homo sapiens tout court, car le "double sapiens" était employé en rapport avec Homo sapiens neanderthalensis, considéré dans les années 90 comme une sous-espèce de H. sapiens. Ce n'est plus le cas actuellement, même si l'on sait dorénavant que l'on s'est allègrement croisés avec Neandertal.

Je croyais avoir répondu, mes excuses si doublon.

Rappel des définitions basiques : même espèce (Homo sapiens, Canis lupus...) signifie interfécondité spontanée dans la nature, quelles que soient les différences. Même genre (Homo, Canis...), possibilité d'interfécondité mais avec une influence extérieure.

C'est bien sûr difficile à apprécier pour les fossiles, d'autant qu'il faut savoir à quelle époque on se situe. Les deux vont avoir tendance à s'éloigner l'un de l'autre jusqu'à la spéciation puis au-delà. La notion d'espèce est d'origine fixiste et par là-même à manier avec prudence...
à+

En effet la notion de genre et d'espèce me paraît bien compliquée pour l'homme.

Le problème c'est que bien qu'il n'y ait aucune analyse génétique en ce sens, comment expliquez-vous qu'il y ait parmi les Homo sapiens des hommes végétariens et que maintenant il existe des sites de rencontre pour les végétariens ?!?!

La fille de côte d'ivoire que j'ai essayé d'approcher, l'autre jour elle était venue au yoga avec une copine les cheveux noirs teints de violet. Et elle lui a dit: j'espère que tu trouveras un rouquin tout comme toi !???? Bien que je puisse comprendre qu'il n'y ait pas de rousses en côte d'ivoire, j'ai compris que la plupart des populations, y compris les français, même quand ils sont ouverts vers l'extérieur préfèrent se marier entre eux car ils ont soit-disant peur de la non intercompréhension.

Il y a-t-il interfécondité entre un faucon crécerelle et son repas le pigeon ramier ? Ah non, les oiseaux ont le genre et l'espèce qui diffèrent !!! Et pourtant pour nous c'est la même chose !!! Columba palumbus <> Falco tinnunculus !!!!!!!!!! ça veut dire que on est la même chose qu'un chimpanzé ??? ......... j'en sais rien, j'essaye de comprendre si les oiseaux et les ........ ah non oiseau c'est une classe !!! Alors tel les oiseaux désignent une classe, nous on est des mammifères tout comme les dauphins, les chauves-souris et les chiens ? C'est ça qui est compliqué pour moi !!!

Je ne pense pas contrairement aux généticiens que les peuples et les races soient la même chose. Pour moi un peuple c'est plusieurs races car plusieurs nez et plusieurs fronts et plusieurs mentons et plusieurs formes de cerveaux. En tout cas c'est ce que j'ai compris avec les hommes préhistoriques. D'où c'est normal que la variabilité de l'Homo sapiens soit plus grande que ce que pensent les généticiens. Et si l'homme de Néandertal était le fils d'un homme de Cro-Magnon, tout comme les végétariens sont les enfants des omnivores, avec soit des caractères passés soit des caractères mutants, à l'époque il n'y avait pas internet pour que tous les néandertaliens puissent se rejoindre et former un peuple ? Est-ce que ce serait possible qu'il ne soit pas un peuple ?

Pour moi ce qui n'est pas clair du tout c'est que plusieurs Homo dit sapiens qui ont des nez différents soient considérés comme appartenant à la même espèce ? Du jamais vu dans le règne animal ! Mais pour moi la couleur, les cheveux et la variabilité du crâne ne définissent pas l'espèce car il y a de petites variations, à mon avis, chez l'animal aussi. Mais le nez ça devrait définir l'espèce ???

Je ne sais pas si l'homme de Néandertal a été recatégorisé comme autre chose que Homo sapiens neandertalensis ? Au départ je pensais Homo neandertalensis. Mais je m'étais trompée.

Je pense que ce serait aussi intéressant de re-catégoriser l'homme de Cro-Magnon en comparant son ADN à celui d'un homme moderne qui ne possède absolument aucun de ses traits car c'est facile à trouver. Pour moi l'homme de Cro-magnon est notre frère.

Je n'ai pas une valeur de scientifique pour la génétique, alors mes suggestions pour les végétariens sont à tester. Logiquement si on ne teste jamais l'ADN des végétariens, on n'est pas significatif.

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Quand à mes qualités de linguiste, le langage est un objet mathématique avec un vocabulaire, une grammaire et, bien que je n'ai pas étudié les familles de langues, un rapport entre phonologie et morphologie propre à chaque langue. Je pense que cette définition peut également s'appliquer à l'animal et aux machines. Mais à mon avis ce qui distingue l'homme de l'animal de la machine est la référence. La référence est une fonction mathématique où les unités de la langue se désignent elle-mêmes, une autre unité de la langue ou un objet extra-linguistique.

- Chez les animaux l'usage de la référence permet de désigner majoritairement des objets extra-linguistiques. Ces objets sont souvent des activités, des demandes, des mises en garde, etc. Pour cela une mélodie répétitive avec des variations, qu'on peut découper phonétiquement en syllabes suffisent. Les unités de la langue n'ont pas de sens en elles-mêmes, mais les animaux comprennent peut-être des unités de notre langue, ou des phrases, ou des intonations. Un propriétaire de lapin nous ayant dit que le sien comprenait quand il lui disait de ne pas faire quelque chose. Et nous (ma famille) nous sommes aussi occupé d'un autre lapin qui léchait son assiette pour demander à manger (car sa propriétaire ne voulait pas qu'on lui donne sa nourriture à volonté) et qui connaissait l'usage de la litière ! Les seuls animaux dont l'étude du langage comme objet découpé en syllabes est accessible à tous ce sont les oiseaux: Guide des chants d'oiseaux d'Europe occidentale éd. Delachaux et Niestlé.

- Chez les humains, je n'ai pas mon livre de grammaire ici, mais nous avons: les déictiques (ex: les adverbes ici et maintenant) et les pronoms ( pronom personnel: je, pronom démonstratif pour les objets de près: ceci, de loin: cela, pronom démonstratif COI: lui, COD: le, pronom relatif COI: qui, COD: que ). Et peut-être d'autres éléments comme les réflexifs: elle se lave, ce livre-même, lui-même. Donc oui nous avons hérité par la culture le découpage syllabique, la compréhension de l’intonation et les pronoms démonstratifs désignant des objets ou des activités près de soi de notre origine animale: ça ---> l'arbre, ça ---> boire, ça ---> manger, ça ---> puis-je ouvrir la porte?, etc... De plus nous avons aussi hérité des unités linguistiques sans sens en elles-mêmes au travers 2 façons d'interpréter le texte: c'est ce qu'en dit l'arbitraire du signe (pour le niveau lexical), mais aussi la logique par l'analyse propositionnelle puis plus finement par l'analyse en prédicats (pour le niveau syntaxique et sémantique).

- Finalement en ce qui concerne notre bon vieux PC qui n'est plus: la machine qui parle. L'intelligence artificielle qui s'appelle plutôt l'informatique pour les initiés permet de créer un logiciel où l'ordinateur identifie les mots de la question et poste automatiquement une réponse en retour. Par exemple sur Google, l'ordre " define: homo " va faire en sorte que le moteur de recherche mette en haut des requêtes toutes les définitions et les phrases qui s'articulent comme des définitions de ce qu'est un homo. Par contre Google ne peut pas répondre à la question: " C'est quoi ça ? " Donc nous avons créé une machine, voir un robot qui réagit à des mots mais qui ne réagit pas au rapport entre les mots et le monde.

Conclusion: Le langage humain est à mon avis plus conceptuel que référentiel, mais il contient un certain nombre d'éléments référentiels. Il a créé l'ordinateur à son image avec du conceptuel mais il a oublié de lui donné la part d'être-vivant qu'il y a en nous, c'est à dire le langage référentiel. Bien que les logiciels informatiques contiennent plus de variables que des constantes, ils ne contiennent pas des variables dans la forme méta-mathématique que nous les humains les utilisons. Si je dit " il " n'y en a pas, c'est trop compliqué pour un logiciel de relier un " il " à son antécédent, et si je parlais de chips croustillantes en désignant un paquet de chips, il ne pourrait jamais deviner de quoi je parle.

Je pense que cette théorie vous éclairera sur ma définition d'homme, d'animal et de machine d'un point de vue de linguiste (maîtrise sans mémoire).


( Et je crois qu'elle peut aussi départager si le Yéti est un homme ou pas et à quel degré, mieux que la génétique, et mieux que les orthophonistes ou que les amateurs de littérature qui nous pourrissent la vie en nous volant notre aptitude à travailler mieux qu'eux sur les domaines qui leurs sont tabous. Les normativistes ont de l'argent et un bel emploi mais n'utilisent pas leur intelligence pour étudier la langue, ils ont plein de préjugés sur la langue, ils sont totalement aveugles et nous font subir le même sort en nous privant de travailler et en maudissant tout ce qui n'est pas le français standard. Quand aux taliens, ils ont été dévorés par les entreprises d'informatique et celles possédant des textes à classer suivant la supériorité intellectuelle des candidats, leur soif de contrôler le monde par la parole empêche leurs linguistes statués d'avoir du temps de se soucier de la science. Et finalement les profs cachent les travaux intéressants de leurs élèves qui les cachent aussi, ce qui fait que la bibliographie contrairement à l'archéologie souffre du fait que il y a un foisonnement infini d'articles sans la suite de la pensée, que des pensées qui débutent, aucune qui constitue un recueil, c'est comme si chacun de nos livres se jetaient d'eux mêmes dans un précipice. Nos cours en eux-mêmes sont tous des introductions, aucun n'est concluant. Et nous n'avons ni les tests des psychologues ni les questionnaires des sociologues ni les cours d'anatomie des archéologues et préhistoriens car on a séparé l'homme du langage dont on n'étudie que les productions orales et écrites. On ne peut pas faire passer un test psychologique ni un questionnaire sociologique à un texte ni à un enregistrement, ce serait absurde Finalement la machine, l'ère de l'ordinateur était craint par nos profs qui l'estimaient comme un outil de supériorité, ce qui fait que en termes d'outils technologiques, de logiciels pour étudier la langue, la page a été tournée avant même qu'on puisse s'en servir. Notre outil technologique de mon temps c'était l'oreille, mais si je connaissais Praat, comme je l'ai entrevu en TAL, et que j'avais de quoi enregistrer avec de la qualité et sans torture mes chats quand ils étaient vivants, j'aurai écrit sur eux. Mais j'avais noté quelque part qu'ils possédaient aussi la syllabe. Mais pas de lien possible de mon temps d'étudiante ni avec la génétique du XXIème ni avec la neurologie ni avec la biologie ni avec la physique. Ni même Wikipédia. Le langage voué aux tabous des lettrés, aux sectes de programmation neurolinguistique et finalement à la faim des entreprises. Les premières conférences auxquelles j'ai assisté c'est longtemps après mes études, en préhistoire, à l'IPH / MNHN, là où tout s'éclaire, ou la science rencontre les sciences humaines. Ou la langue peut finalement retrouver son existence perdue.)

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Oublions Bili, intéressons-nous à l'homme pongoïde.

Aujourd'hui il faisait chaud le matin, je n'ai presque pas dormi en faisant un travail de couture sur un rideau. Et je me suis réveillée dans la même position que l'homme pongoïde. ça m'a étonnée !!!

Ma question c'est l'homme dit " pongoïde " dormait-il sur un oreiller quand il est mort ?




Bibliographie des images:
Femme qui dort: http://www.ourvanity.com/beauty/skincare/the-problem-of-under-eye-circles/
Singe qui dort: http://www.zastavki.com/eng/Animals/Monkeys/wallpaper-33911-2.htm
Main d'homme et de chimpanzé: http://www.fredericdelavier.com/blog/156
Homme pongoïde: http://theudericus.pagesperso-orange.fr/Donnery/Neandertaliens/Neandertal_Homme_Pongoide_Heuvelmans.jpg
Taille des bras d'un chimpanzé: http://www.paranormal-fr.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=21278&start=0
Lever de soleil: http://www.mazameer.com/vb/t85877.html

PS: il existe des singes autres que le chimpanzé avec des bras plus longs. Peut-être un gorille ou un orang-outan:
Image tirée de http://amysfriends.deviantart.com/art/sleeping-monkey-213436635

herveteam a écrit:

JR a écrit:Bernard Heuvelmans explique quelque part que ce nez (H neandertalensis ou Rhinopithecus) est adapté au froid du fait que les sinus sont très développés et permettent le réchauffement de l'air...

à+

Il me semble en effet que la cavité nasale de Neandertal abritait un volume creux et en forme de globe, afin que l'air ne se rende pas directement aux poumons.
Le but étant que l'air tourbillonnant dans la cavité se réchauffe, et ne gèle pas les poumons. (A confirmer car mes lectures sont anciennes).

Toutes les cavités nasales abritent un volume creux en forme de globe. Peut-être que la cavité de Néandertal était plus ronde que celle de Sapiens? En tout cas cela ne signifie rien quand à la modulation des sons (ça je n'ai pas très bien compris, surtout car je n'ai pas le temps de lire) avec les cordes vocales en position basse chez l'homme. En tout cas la phonation semble être plus nasale chez le singe que chez l'homme d'après les images. Et l'organe tubulaire composé de cartilages et muscles nommé larynx est en effet plus loin de la cavité nasale chez l'homme. Les 2 cavités nasales et buccales sont bien sûr reliées contrairement aux couleurs que j'ai mis, et ne forment qu'une seule cavité qui peuvent être refermées, alors là je ne sais plus comment, ah oui, par la luette, ça permet de séparer les sons nasaux des non nasaux, ainsi que séparer l'appareil respiratoire de l'appareil digestif.


C'est très compliqué, trop compliqué pour moi de dire si le nez caractérise le genre Homo ou pas car il existe trop de nez différents. Contrairement aux dessins de muscles sur internet, les muscles nasaux peuvent être reliés aux yeux, aux joues ou à la bouche, d'après mes observations dans les transports. Et les points d'attache principaux sur l'axe vertical, des muscles nasaux varient selon les individus.

Quand aux compétences intellectuelles, j'ai vu les prestations du Gorille Koko sur Youtube en matière de langue des signes, mais je ne sais pas si comparé au chimpanzé lequel peut le mieux imiter la structure morpho-syntaxique de l'anglais ? Ni ce qu'il en est de la langue des signes dans une langue très différente structurellement de l'anglais ? Parce que les anglais pensent que leur langue est un standard, mais il y en a d'autres des standards phono-morpho-syntaxiques qu'on n'apprend pas dans les universités. La langue française n'est pas approfondie en France contrairement aux langues portugaises. Ils ne veulent pas qu'on parle des langues françaises. On est très dans le faux à l'université. Il n'y a rien de scientifique dans une approche qui nous cache les régionalismes, les autres langues mortes et vivantes, et les langues pas comme les notre. L'université nous enferme dans un manque de recul incroyable !!!

Je me souviens vaguement que les chimpanzés en langue anglaise savent aligner au maximum 2 mots à la suite mais pas plus. Mais je n'ai pas lu sur le sujet. La traduction c'est une approche de psychologue et de linguiste feignant qui manque de questionnement avec cette approche de la grammaire comme description d'une langue connue à la perfection par le locuteur telle une langue maternelle. Et pas comme un objet de recherche. Rien ne prouve que les vocalisations du singe ne vont pas au-delà d'une suite de deux morphèmes au cas où ce soit une langue positionnelle, où la position des mots dans la phrase importe.

Et je ne connais pas la langue des signes ni ses limites.

maniak a écrit:Personnellement je pense cela va de paire avec une forme de conscience de soi, mais ce n'est qu'une impression.

Quand à la conscience de soi, je ne m'y connais ni en philosophie ni en psychologie. J'ai assisté comme auditeur libre à des cours d'éthologie pour psychologues, mais notre approche de la langue est très différente et surtout très abstraite. Or l'abstraction est la pire ennemie de l'imagination. En linguistique autant dire que l'imagination n'existe pas car malheureusement on nie le statut image et le statut concept des "mots" de la langue. C'est comme si pour nous la langue était possible d'être inventée à l'aveugle et d'être dite sans la réflexion sur soi et sans la réflexion sur le monde. Chomsky que je critique beaucoup dans ses convictions, propose que l'imagination c'est produire un nombre de phrases illimitées à partir d'un vocabulaire limité.

Je trouve que Chomsky et les américains font trop de déductions trop vite. Alors que en préhistoire l'idée que un biface soit une oeuvre d'art est refusée par les préhistoriens Européens, nous les linguistes on a avalé de la part des américains, et par ce biais les psychologues aussi, bon nombre de bifaces reconsidérés à la hausse comme des oeuvres d'art non utilitaires...

Mais il est vrai que les psychologues et les éthologues ont une bibliographie sur le langage. Je ne connais pas celle des linguistes dont je m'attends à un point de vue abstrait sur les données.



Nouvelle hypothèse phylogénétique à discuter: et si le Yéti était un gorille avec des traits humains ? Je n'ai pas de preuves, sauf le fait que le bras du film de Patterson ressemble plus à celui d'un gorille que à celui d'un chimpanzé. Mais cela n'exclu pas l'hypothèse que le Yéti soit un bonobo peu fort mais avec plus de fourrure. Le Yéti est à mon avis soit:
- Un mince gorille.
- Un fort bonobo.
- Un hominidé vivant.

Une autre chose intrigante est le fait que apriori, et je ne me souviens pas de son visage, il porte la barbe dans de nombreuses représentations, ce qui n'est le cas de aucun singe ?!

Quand à la génétique, étant donné qu'une partie de nos gènes se trouve dispersée chez plusieurs espèces de singes, et que tout s'explique par l'ancêtre commun, il est peut-être difficile de dire si on tire plus du chimpanzé ou d'un ancêtre hypothétique du gorille ? Est-ce une hypothèse possible ?

"The Man-Apes
28 separate studies showed that Chimpanzees have the blood types A and minimal O, but never B.
8 separate studies showed that Gorillas have the blood types B and minimal O, but never A.
There is NO blood type AB in either of the man-apes!
(Jakob Schmitt, Immunbiologische Untersuchungen bei Primaten; S. Karger, New York and Basel, 1968).
But man has both A and B AND blood type AB as well as very much O."
http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/esp_ciencia_life24.htm

En tout cas le tableau originel a été changé. Est-ce que celui-ci serait envisageable ? J'ai colorié le bonobo car il ressemble physiquement plus à l'homme que le chimpanzé pour ce qui concerne les proportions: bras plus longs, et le yéti qui a une réputation d'avoir quelque chose d'humain, à mon avis c'est l'allure générale. Et sur la photo il était charmant, mignon, un peu comme le Koala, il ne fait pas peur quand il est lavé et propre, il fait sourire. Or les autres singes connus ne véhiculent pas ce type d'émotion de: être mignon.

Je n'ai pas le temps de faire des investigations poussées. Là c'est très critiquable. Je cherche à comprendre quelles seraient les capacités linguistiques du yéti ?

Mon hypothèse est la suivante: le yéti n'est PAS un homme de néandertal car celui-ci est cultivé. Le phénotype de l'homme de Néandertal correspond plus à celui de Nikolaï Valuev qui parle et qui est cultivé comme nous autres. Or d'après Youtube le Yéti émet des vocalisations, que je n'ai pas eu le temps d'écouter, donc il n'a pas le pharynx en position basse comme nous autres. Cela ne l'empêche pas d'avoir à la fois des représentants avec des nez humains et des nez de singe. C'est la physionomie visage-cou qui importe et pas celle de son nez.

Donc je vous propose 2 choses, un très mince essai. Très critiquable et non documenté sur la parole.

Et un nouveau tableau avec plus d'interrogations phylogénétiques que le précédent.

Et en prime: le yéti n'est pas un homme de Nénadertal parce qu'il fait des nids tout comme Bili (le chimpanzé génat du Congo), et parce que Valuev l'a cherché aussi.

Image de nid tirée de: http://www.bigfootlunchclub.com/2011/10/more-pictures-from-kemerovo-siberian.html


Expédition de Valuev, notre homme de Néandertal vivant qui n'est pas un yéti (et que les préhistoriens ignorent)... c'est peut-être le dernier d'ailleurs ? :
http://en.rian.ru/photolents/20110916/166893773.html

Par contre rien n'empêche le Yéti d'être un autre hominini vivant, mais l'ancêtre commun de l'homme qui fait des nids dans les grottes, qui n'a pas inventé le feu, qui ne fait pas de bifaces et qui émet des vocalisations, tout en ayant du moins nos pieds et notre colonne vertébrale et parfois notre nez, parfois un nez de singe doit être bien plus ancien. Aussi ancien ou plus ancien que Homo erectus, en tout cas son fond est au plus avant le paléolithique inférieur. En tout état de cause le Yéti est très ancien et n'a pas d'ancêtre commun avec nous au paléolithique supérieur (ce n'est ni un homo sapiens sapiens ni un homo sapiens neandertalensis). On peut imaginer une venue soit très tardive (la théorie des barques volées des Inouïts) soit très récente (présence d'Ida en Allemagne puis évolution locale) d'un hominini de l'Afrique vers l'Europe, un qui ne pouvait pas évoluer comme l'Homo erectus mais qui voulait tenter sa chance.

================== Document sur la parole humaine sans l'usage du pharynx ============================

Test non documenté et rapide pour savoir comment on parlerait si on n'avait pas le pharynx en position basse ? Données sur une personne, donc échantillon trop faible.

En mettant mes mains sur mes cordes vocales est-ce que quand elles vibrent je sens l'activité de mon pharynx qui (apparemment) s'élargit et se retrécit ?

pas -> 0
peu -> 1
moyen -> 2
beaucoup -> 3

Consonnes bilabiales:
b - 3
p - 0
m - 3 (nasale)
Consonnes labiodentales:
f - 0
v - 3
Consonnes dentales:
t - 0
th - 2
Consonnes alvéolaires:
d - 1
n - 2
l - 2
r - ??? type de vibration différent + glottal
s - 0
z - 3
ch - 0
j - 2
Consonnes palatales:
gne (fr) ou nhe (pt) - 3
Consonnes vélaires:
k - 1
g - 2
ing - 2
Consonnes uvulaires:
R - ??? type de vibration différent + lingual
Voyelles antérieures:
i - 3
é - 3
è - 3
a - 3
Voyelles postérieures:
ou - 3
o - 3
ó - 3
â - 3
Peuvent être prononcées sans l'effort des cordes vocales les voyelles quand on chante :
i - 0 --> en aigû en n'utilisant que la cavité antérieure - difficile
é - 0 --> en aigû en n'utilisant que la cavité antérieure - difficile
è - 0 --> en aigû en n'utilisant que la cavité antérieure - difficile
a - 0 --> en aigû en n'utilisant que la cavité antérieure - difficile

ou - 2
o - 2
ó - 2
â - 2

Triangle vocalique présent dans toutes les langues humaines: i, ou et a.

Degré de difficulté pour moi de chanter dans ma cavité antérieure en aigü:
pi - diff
pé - fac
pè - moy
pa - fac
fi - diff
fé - fac
fè - moy
fa - moy
ti - fac
té - fac
tè - diff
ta - moy
si - moy
sé - moy
sè - fac
sa - diff
chi - fac
ché -
chè -
cha -
(test non terminé car cela fait trop de bruit chez moi)

================== Nouveau tableau de questionnement phylogénétique sur le yéti ============================

waterreedshimmer a écrit:Mon hypothèse est la suivante: le yéti n'est PAS un homme de néandertal car celui-ci est cultivé. Le phénotype de l'homme de Néandertal correspond plus à celui de Nikolaï Valuev qui parle et qui est cultivé comme nous autres. .

Bernard Heuvelmans a répondu à ça, confronté qu'il était au fossé entre Neandertal tel qu'il est connu et représenté, et son Homme pongoïde beaucoup plus "bestial" (mais l'aspect physique est une chose, la "culture", etc. une autre). Il considère qu'à partir du moment où la confrontation sapiens-neandertalensis a tourné définitivement à l'avantage du premier grâce à des armes de jet supérieures, le second ne pouvait que se "déshumaniser" en se réfugiant dans des zones de plus en plus inaccessibles, en optant pour la vie nocturne, pour le nomadisme, etc. J'ai fait un petit résumé de mon crû : http://pagesperso-orange.fr/daruc/feu.htm

à+

JR a écrit:

waterreedshimmer a écrit:Mon hypothèse est la suivante: le yéti n'est PAS un homme de néandertal car celui-ci est cultivé. Le phénotype de l'homme de Néandertal correspond plus à celui de Nikolaï Valuev qui parle et qui est cultivé comme nous autres. .

Bernard Heuvelmans a répondu à ça, confronté qu'il était au fossé entre Neandertal tel qu'il est connu et représenté, et son Homme pongoïde beaucoup plus "bestial" (mais l'aspect physique est une chose, la "culture", etc. une autre). Il considère qu'à partir du moment où la confrontation sapiens-neandertalensis a tourné définitivement à l'avantage du premier grâce à des armes de jet supérieures, le second ne pouvait que se "déshumaniser" en se réfugiant dans des zones de plus en plus inaccessibles, en optant pour la vie nocturne, pour le nomadisme, etc. J'ai fait un petit résumé de mon crû : http://pagesperso-orange.fr/daruc/feu.htm

à+

Je comprends qu'une culture puisse avoir gardé des moeurs anciens, mais je ne comprends pas qu'elle puisse avoir retourné à des moeurs anciens, surtout que ce ne sont pas des outils élaborés dans des usines par des chimistes mais fabriqués en famille. Si demain il n'y avait plus d'électricité (peu probable) ni de gaz (probable) ni de pétrole (probable), certes on retournerait un peu en arrière mais pas trop.

Cependant je ne m'y connais pas sur la culture d'homme de Néandertal, je ne sais pas si elle pouvait se perdre facilement. Mais je lirai avec plaisir votre résumé.

J'ai lu votre résumé et je me demande si il n'y aurait pas un lien entre:
- la capacité à faire du feu --> mains préhensibles + un certain degré d'intelligence, je remarquerais que les homo sapiens végétariens cuisent aussi leurs aliments sinon on ne pourrait pas manger des pommes de terre ni du pain ni des gâteaux ni de la soupe et on serait restreints à la cueillette.
- l'évolution des mains préhensibles --> une corrélation peut-être avec l'apparition du langage ? Je pense qu'il y a une continuité au niveau physiologique et acoustique entre le langage humain et le langage animal, mais cela n'implique pas les 2 hypothèses suivantes: soudain on a pu prononcer des voyelles d'arrière ou peu à peu on a pu prononcer les voyelles d'arrière ? Pour ce qui est des mains elles ont bien-sûr permis l'apparition de l'écriture il y a au moins -3 000ans et il faudrait chercher à savoir si la disposition des aires cérébrales qui en soit est une théorie réductionniste est influencée voir inversée selon si on est droitier ou gaucher à l'écriture ?

L'homme de néandertal savait utiliser le feu car il appartient au paléolithique supérieur, mais certains homo erectus du paléolithique moyen étaient en retard sur d'autres. Même s'il y a eu des publications trop tôt disant que l'homme de Tautavel daté de -450 000ans savait cuire ses aliments parce que il y a -400 000ans certains hommes préhistoriques savaient faire du feu, quand j'y suis allée, ils en étaient à la conclusion contraire, que il n'y avait aucune source de chaleur, sauf celle emmenée par les airs des pique-niqueurs qui en bas font des barbecues avec du bois à midi ou le soir.

Pour ce qui est des mains, il faudrait trouver une main d'homo erectus et des mains plus anciennes pour comparer également. En tout cas 2 modèles de mains de almasty sur internet: un type de main humaine très ancien avec le pouce bien bas genre singe ou un type de " patte " humaine genre ours sûrement couverte de griffes. Je ne pense qu'aucune des 2 ne ressemble à celle de l'homme de néandertal.

Mais une main peu évoluée malgré un mode de locomotion bipède quasi humain, incliné mais précis dans la version de Patterson. Irait bien avec des épaules pas très humaines et un Larynx trop proche des fosses nasales d'où un cou " collé " aux épaules et des " vocalisations ". Et l’absence d'habileté manuelle lui empêcherait de faire du feu tout comme les autres hommes préhistoriques au pouce trop bas qui malgré cet " handicap " faisaient des outils.


Images tirées de:
http://www.bfro.net/gdb/show_FAQ.asp?id=585
http://www.handresearch.com/diagnostics/palmar-creases-hand-lines-evolution.htm
http://www.searchingforbigfoot.com/HAND_STORY
http://www.cryptomundo.com/bigfoot-report/hand-comp/
http://xray-guides.blogspot.fr/2011/07/what-do-you-really-need-to.html

Une autre image tirée cette fois-ci de: http://www.bigfootencounters.com/images/primatehands.htm pour voir les mains de singes:


Et la vidéo par http://www.handresearch.com/diagnostics/palmar-creases-hand-lines-evolution.htm:


Je tiens aussi à dire que les mains humaines en elles-mêmes me semblent personnellement très différentes les unes des autres. Je ne pense pas que ce soit impossible de trouver une main du passé chez un individu du présent.

(Jugé sans intérêt par moi-même.)

J'ai analysé la vidéo postée par Philippe Mind sur son site web: http://hellboy57.e-monsite.com/pages/canulars-supposes/capture.html