Les armoires de Darwin

maniak a écrit:

Ps je ne soutiens pas la théorie de l'évolution de Darwin mais par contre j'adhère totalement a la sélection naturelle

tu devrais lire : LE DARWINISME OU LA FIN D’UN MYTHE du biologiste REMY CHAUVIN.

Philippe Mind a écrit:

L'idée de Maniak est dans la lignée darwinienne ce qui me plait fort car j'en suis un convaincu.
Je ne suis pas anthropocentriste mais je pense que l'Homme n'est plus ce qu'on appelle à proprement parlé un animal tout comme d'autres animaux domestiqués qui ne subissent plus l'évolution*

*Une question qui a déjà été posée l'Homme évolue t-il encore ? Pour ma part je pense qu'il n'évolue plus comme il devrait car nous ne subissons plus le climat. Chose amusante des silos vues dans un documentaire sur 2012 nous montraient en Scandivanie (Il me semble) qu'on préparait des graines et semences pour les conserver dans le future mais pour quoi faire ? Assurer la survie de certains en cas de cataclysmes ? Glaciations et aytres phénomènes météorologiques ... qui sait ...

Si nous faisons des guerres et tuons ce pas pour nous nourrir ou survivre mais plus pour établir notre supériorité et montrer aux autres que nous leurs sommes supérieurs.
Je ne désire pas étendre le sujet mais deux des grosses raisons aboutissant à des tueries et autres conflits se rapportent pour la plupart à deux grandes idéologie : La politique (Le communisme et le capitaliste) et la religion ...

Peut-on parler de sélection naturelle je ne pense pas !

La sélection naturelle dans les grandes lignes est une adaptation physiques à des facteurs environnementaux.

Je reviens aux singes guerriers qui ne nous imitent pas à mon avis mais qui se battent pour des territoires donc nourritures et femelles donc descendance et avenir de la lignée de l'espèce. (Voir sujet)

La sélection naturelle j'en doute un peu car :

des animaux très différents vivent dans des milieux identiques et des animaux identiques dans des milieux différents.

Quant aux prédateurs .. il faudrait pouvoir expliquer la symbiose. Il y a autre chose par derrière l'évolution et ce n'est pas le hasard .

Lheureux Philippe a écrit:La sélection naturelle j'en doute un peu car :
des animaux très différents vivent dans des milieux identiques et des animaux identiques dans des milieux différents.
Quant aux prédateurs .. il faudrait pouvoir expliquer la symbiose. Il y a autre chose par derrière l'évolution et ce n'est pas le hasard .

J'avoue ne pas bien comprendre ces arguments, sur la symbiose par exemple, ni même ce que tu soutiens, c'est un peu elliptique. Pour les animaux "très différents dans le même milieu", tu n'as pas entendu parler de "niche écologique" ? La concurrence se fait entre espèces vivant de la même façon dans le même milieu (typiquement, les canidés qui font disparaitre les thylacines en Australie.

Hello,
Je suis plutôt d'accord avec vous tous même si j'insiste, les raisons des tueries quelles soient politiques, religieuses, alimentaires, j'en passe et des meilleurs ont toutes un leitmotiv de survie qui leur est consubstantiel.

Mais une phrase de Philippe Lheureux me déconcerte quand il dit : "Il y a autre chose par derrière l'évolution et ce n'est pas le hasard ."

A priori je ne suis pas d'accord mais peut-être ais-je mal compris ?
C'est un débat qui m'intéresse je vais d'ailleurs de ce pas lire l'article recommande par Philippe Lheureux.

Lheureux Philippe a écrit:

Pour la symbiose , recherche avec google l'article "Darwin vs Dieu: Un partout la balle au centre" sur le site d'arsitra.org
Pour le reste ... la vie se nourrit de la vie, mais les mécanismes de régulations sont plus élaborés que la simple sélection naturelle sinon les bactéries auraient conquis la planète au dépends de toute autre forme de vie.

Je n'ai pas trouvé l'article mais après une nuit de réflexion (non, pas seulement sur la symbiose ), je pense que je vois un peu mieux ce dont il s'agit (sous réserve...) : les plus adaptés qui survivent, ils ne sont pas forcément plus adaptés pour la lutte, mais aussi pour la solidarité, dont la symbiose est la forme extrême. Ca ne suffit pas, si c'est ça, à remettre en cause le hasard (cela dit, à titre personnel, je considère que cette histoire de hasard, découlant d'une conception strictement matérialiste, est simpliste, mais c'est à un autre niveau).

J'ai lu l'article en question (http://www.arsitra.org/yacs/articles/view.php/1235/darwin-vs-dieu-un-partout-la-balle-au-centre), il est intéressant mais partial et partiel, je m'explique :

- à chaque exemple il est dit des phrases de ce type : "Pourquoi le pommier a-t-il éprouvé le besoin d’encapsuler son matériel génétique à l’intérieur d’un fruit comestible ?" => mais le pommier ne pense pas, il n'éprouve pas au niveau conscient le besoin d'une stratégie pour disséminer son matériel génétique. Dans l'ensemble des exemples fournis, qui sont intéressants, ce postulat de départ biaise l'ensemble de la démonstration, dommage.
- Il ne faut pas oublier toutes les erreurs de la nature, toutes les espèces qui ont échoué, et il y en a eu infiniment plus que celles qui ont réussi !!! Et encore toute survie d'une espèce n'est que provisoire et limitée dans le temps, on le sait désormais.
- dans sa conclusion Philippe affirme "La grande leçon à retenir de tout ceci c’est qu’il semble bien exister un processus intelligent derrière l’évolution. " Et bien je ne suis toujours pas d'accord ! D'abord parce qu'au fil des millions d'années d'évolution, le moins qu'on puisse dire c'est que cette pseudo intelligence aurait beaucoup tâtonné et tâtonne encore ... Ensuite parce que rien n'étaye cette affirmation dans les exemples cités. Cela étant, cette idée et séduisante, ce serait mieux d'imaginer qu'il y a quand même bien quelque chose, un but, une finalité ... mais cela relève de la foi.

=> on pourrait tout aussi bien considérer la vie comme une bulle locale de retour à l'équilibre énergétique menant localement à la décroissance de l'entropie globale et inexorable de l'univers. Une sorte de contre courant qui existe dans toutes les équations chimiques, même les plus complexes. Désolé si mon verbiage est complexe, j'essaierai de vous en faire une description plus simple dans la journée.

à chaque exemple il est dit des phrases de ce type : "Pourquoi le pommier a-t-il éprouvé le besoin d’encapsuler son matériel génétique à l’intérieur d’un fruit comestible ?" => mais le pommier ne pense pas, il n'éprouve pas au niveau conscient le besoin d'une stratégie pour disséminer son matériel génétique.

Donc si le pommier ne pense pas .. et n'est pas conscient ... qu'est ce qui est assez conscient pour réaliser une symbiose entre un végétal et un animal ?

Il ne faut pas oublier toutes les erreurs de la nature, toutes les espèces qui ont échoué, et il y en a eu infiniment plus que celles qui ont réussi !!! Et encore toute survie d'une espèce n'est que provisoire et limitée dans le temps, on le sait désormais.

Toutes les espèces sont la reussite de l'intelligence qui imprègne la nature... aucune n'a échoué, elles ont toutes eu un rôle à un moment donné de l'histoire de la planète.

dans sa conclusion Philippe affirme "La grande leçon à retenir de tout ceci c’est qu’il semble bien exister un processus intelligent derrière l’évolution. " Et bien je ne suis toujours pas d'accord ! D'abord parce qu'au fil des millions d'années d'évolution, le moins qu'on puisse dire c'est que cette pseudo intelligence aurait beaucoup tâtonné et tâtonne encore ...

Tous les processus intelligents tatonnent ! tu n'a qu'a regarder l'évolution de l'automobile au fil des années. Le propre de l'intelligence est justement de corriger les erreurs et d'améliorer sans cesse.

Ensuite parce que rien n'étaye cette affirmation dans les exemples cités.

Tu devrais les relire ... et bien regarder les vidéos avec les corbeaux.

Lheureux Philippe a écrit:Donc si le pommier ne pense pas .. et n'est pas conscient ... qu'est ce qui est assez conscient pour réaliser une symbiose entre un végétal et un animal ?

Mmmouais, tu ne serais pas en train de présupposer ce que tu veux démontrer (enfin, pas que toi...), là ?

Enfin, puisque ça te branche, connais-tu Anne Dambricourt ?

JR a écrit:Donc si le pommier ne pense pas .. et n'est pas conscient ... qu'est ce qui est assez conscient pour réaliser une symbiose entre un végétal et un animal ?

Par ailleurs, connais-tu le concept de coévolution ? On peut s'extasier par exemple sur la ressemblance d'une couleuvre vipérine (Natrix maura) avec une vipère aspic (Vipera aspis), forme de la tête, couleur, dessins, ou de certaines mouches ou certains papillons avec des guêpes. Ca devient basique si on considère que l'espèce imitatrice a suivi pas à pas l'espèce imitée (qui dans les deux cas a une dangerosité utile pour sa défense, que l'espèce imitée n'a pas), ce qui ne demande pas plus d'"intelligence" qu'une évolution en solo. Est-ce que ces histoires de symbiose y échappent vraiment ?

Par contre pour ce qui est de la symbiose c'est de tous les modes d'exploitation d'une niche, le plus fragile
Il nécessite un certain de temps de développement chaque élément affectant l'un des partenaires affectant directement l'autre et rend la pérennité des deux espèces beaucoup plus incertaine dans temps

Tant d'intelligence pour un résultat moindre .

Justement .. plus un phénomène est observable sur une courte période de temps , moins il a de chance d'être né de l'évolution lente et progressive des êtres vivants.
La symbiose fait appel a des connaissances que l'animal ou la plante qui en bénéficie ne peuvent pas avoir...et le temps est trop court pour faire des milliards d'essais .
Alors soit quelque chose dans l'animal ou le végétal est capable de capter l'ADN d'une autre espèce et de l'analyser pour en tirer un profit evolutif .. soit l'intelligence est externe .
Le problème c'est que si l'animal ou le végétal en était inconsciemment capable , il aurait plus vite fait de se créer des pattes ou des ailes pour faire le travail lui même. S'en remettre à une autre espèce qui pourrait elle aussi décider d'évoluer dans un sens différent c'est dangereux.
Reste donc .. quelque chose d'intelligent et d'externe aux animaux et végétaux concernés par une symbiose.
Cela ne veut pas dire non plus qu'il s'agit de Dieu , en tout cas pas le Dieu des hommes préoccupé uniquement par les hommes. On dirait plutot comme un clin d'oeil , un signe révélant une présence a ceux qui sont assez conscient pour le voir.

Enfin, puisque ça te branche, connais-tu Anne Dambricourt ?

Non mais je viens d'aller voir sur google.Pour moi jusqu'ici le maitre c'est plutôt Remy Chauvin.

Par ailleurs, connais-tu le concept de coévolution ? On peut s'extasier par exemple sur la ressemblance d'une couleuvre vipérine (Natrix maura) avec une vipère aspic (Vipera aspis), forme de la tête, couleur, dessins, ou de certaines mouches ou certains papillons avec des guêpes. Ca devient basique si on considère que l'espèce imitatrice a suivi pas à pas l'espèce imitée (qui dans les deux cas a une dangerosité utile pour sa défense, que l'espèce imitée n'a pas), ce qui ne demande pas plus d'"intelligence" qu'une évolution en solo. Est-ce que ces histoires de symbiose y échappent vraiment ?

Il existe aussi des papillons comestibles qui imitent à la perfection certaines espèces empoisonnées a un tel point que les scientifiques ont longtemps cru qu'il s'agissait de la même espèce.Le problème c'est que l'imité et l'imiteur ne vivent pas du tout au même endroit :-)
Pour les symbioses , relis l'histoire de la douve , ç'est parlant ! Ce truc sait ce qu'il fait et pourquoi il le fait !

Lheureux Philippe a écrit:Non c'est qui ?

Tu ne seras pas venu pour rien http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Dambricourt-Malass%C3%A9

Je traite de son bouquin quelque part sur http://bouquinsblog.blog4ever.com (la flemme de retrouver le lien précis... et puis ça fait visiter un peu le reste ).

à+

JR a écrit:

Lheureux Philippe a écrit:Non c'est qui ?

Tu ne seras pas venu pour rien http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Dambricourt-Malass%C3%A9

Sinon, en très bref, elle a étudié une évolution apparemment en cours, et qui prolonge clairement l'évolution qui a conduit du Singe à l'Homme (en archi-simplifiant). Au départ, c'était strictement évolutionniste, mais les gardiens du Temple néodarwinien lui sont tombés dessus parce que ça sortait des normes... et pour le coup elle est réellement passée à l'Intelligent Design, et invoque lourdement le "Dieu d'Abraham et de Yeshouah", alors qu'elle était athée...

Lheureux Philippe a écrit:Il existe aussi des papillons comestibles qui imitent à la perfection certaines espèces empoisonnées a un tel point que les scientifiques ont longtemps cru qu'il s'agissait de la même espèce.Le problème c'est que l'imité et l'imiteur ne vivent pas du tout au même endroit :-)

Qu'est-ce qui dit qu'il en a toujours été ainsi ?

Pour les symbioses , relis l'histoire de la douve , ç'est parlant ! Ce truc sait ce qu'il fait et pourquoi il le fait !

Je connais un peu (enfin, j'ai dû lire ça il y a longtemps ). Est-ce vraiment une question d'un degré de plus ou de moins dans la complexité ? Je ne vois pas en quoi ça échapperait plus radicalement au "pas à pas". De même on cite couramment les yeux, mais on peut quand même concevoir des yeux de plus en plus sommaires et néanmoins utile (même s'ils indiquent seulement qu'il fait plus sombre à droite qu'à gauche, c'est utile à un animal qui a intérêt à rester à l'ombre).

à+

http://fr.mongabay.com/rainforests/0306.htm
On peut y lire :
Un autre fascinant imitateur est le Papilio memmon non-toxique d'Indonésie. Chaque papillon femelle (indépendamment de sa coloration) peut produire une ou plusieurs formes féminines différentes qui imitent n'importe laquelle des cinq autres espèces de papillons au goût répugnant

Quand je vous dis que l'intelligence s'amuse à laisser des traces :-) en fait il y aurait bien une explication a ce genre de chose , c'est que l'ADN de chaque espèce décode une "onde d'évolution" qui lui est propre. l'ADN ne serait qu'une antenne permettant de capter une onde propre à chaque espèce.

Ce qu'on sait en tout cas , c'est que la nature a soif d'inventions .. elle peut même produire de la lumière au fond des océans ou dans des vers luisants.

Lheureux Philippe a écrit:
http://fr.mongabay.com/rainforests/0306.htm
On peut y lire :
Un autre fascinant imitateur est le Papilio memmon non-toxique d'Indonésie. Chaque papillon femelle (indépendamment de sa coloration) peut produire une ou plusieurs formes féminines différentes qui imitent n'importe laquelle des cinq autres espèces de papillons au goût répugnant

Bon, là, si c'est vrai je suis impressionné, c'est carrément du vice. Pour le coup j'ai fait une recherche là-dessus, les sites qui en parlent semblent tous se traduire les uns les autres (au moins en anglais, français ou espagnol, les langues où je me dépatouille, quoi...) sans qu'on ne dise jamais qui a découvert ça (ça ne doit pas être évident à mettre en évidence).

Bref, je reste ouvert, mais méfiant...

à+